-¿Qué piensa de los dichos de Lavagna sobre pagar o no los vencimientos con los organismos financieros internacionales?

-Plantea un tema fundamental, aunque no sé si con un ánimo de resolverlo definitivamente, porque con la deuda externa pasó algo similar a lo que ocurre en la obra de Ionesco Amadeo o cómo deshacerse de él, donde hay un cadáver que los actores ignoran pero que crece progresivamente hasta ocupar toda la escena.

Lo que reconoce Lavagna es que estamos en problemas. Pero lo estamos desde 1977, cuando Martínez de Hoz firmó el decreto de entidades financieras y, con ello, llegó al poder una nueva clase de dirigentes que no eran ni la oligarquía terrateniente ni los capitanes de la industria, sino los financistas, y el arma con la que tomaron el poder y se perpetúan desde entonces fue el endeudamiento externo.

-Lavagna también ha dicho que no es la muerte pelearse con el Fondo.

-Al fin lo descubrieron. El Fondo no es totalmente malo porque fue una creación de Keynes y nada de lo que él hizo puede ser totalmente malo. Después de la Segunda Guerra Mundial, el Fondo servía para ayudar a los países que tenían problemas en la balanza de pagos, dándoles plata para que pudieran funcionar normalmente hasta resolver esos problemas. Pero a medida que fue muriendo la generación de dirigentes y funcionarios que habían conocido la guerra mundial, la crisis del 30 y sabían a lo que llevaba la libertad absoluta de mercado, el Fondo se fue modificando y en 1969 hubo una reforma donde introdujeron la posibilidad de imponer condiciones.. Y esto es lo grave. Porque pasó de ser un organismo que te ayudaba a llegar a fin de mes a uno que te dice cómo tenés que vivir.

-¿Qué consecuencias puede traer romper con el Fondo?

-Gravísimas. No nos van a prestar más, vamos a estar en recesión y habrá una enorme desocupación.

-¿Cuál es el negocio, entonces?

-Ninguno, porque ya estamos así. Se han acabado los argumentos para decir que no se puede cortar con el Fondo y está muy claro en la realidad que seguir sus políticas nos conduce a donde estamos ahora y no a ningún tipo de salvación. Muchos países han demostrado que se puede cortar con el Fondo, a condición de tener un proyecto nacional e instrumentarlo. Porque si mañana decidimos no pagar la deuda, pero dejamos que los fondos se los fume el sector financiero, no sirve para nada. Lo que debemos tener claro es que cortar con el Fondo no significa caernos del mundo.

-¿Podrían soportarse las presiones del Fondo?

-Si uno resiste, hay riesgos. Maurice Godelier, un antropólogo francés, decía que más importante que la violencia que ejerce el dominador, es el consentimiento del dominado. Depende de nosotros porque nadie lo puede hacer en nuestro lugar. Tenemos que definir si queremos ser una Nación integrada a América del Sur y al mundo.

Por lo pronto, hay dos maneras de disolución nacional. Una es dolarizando la economía, lo que nos condena a la disgregación territorial y puede terminar habiendo una satrapía petrolera en el sur, un sultanato narcotraficante en el norte y una republiqueta agroexportadora en el Litoral y la otra es la disolución del Estado.

Entonces, si eso es lo que nos proponen, tenemos que saber que roto el contrato social, cada uno recupera su parte de soberanía que le corresponde. Así que propongo que hagamos política por mano propia porque la economía es instrumental a lo que nosotros queramos hacer porque a los economistas hay que darles órdenes.

-En este contexto de alta desocupación, rotura del contrato social, de tiempos abreviados ¿qué margen hay para encarar un proyecto de desarrollo nacional?

-Marx decía que la humanidad sólo se plantea los problemas que puede resolver. Y dadas las características del país y el contexto, se puede resolver de manera relativamente pacífica, porque de lo que se trata es de hacer respetar el Código Penal, el Código Civil y reformar la Constitución. Además, si no lo hacemos nosotros, otros lo harán en nuestro lugar.

-Una de las cosas con las que asustan a la gente es con decirle que va a quedar aislada del mundo.

-¿Qué significa estar insertos en el mundo? ¿Mandar tropas a Irak o a Colombia? Los franceses insertaron a Africa en el mundo. A los senegaleses los insertaron muy bien, a punto tal que en la Primera Guerra Mundial, los pusieron en las primeras filas de combate. ¿Esa es la inserción en el mundo que queremos?

No le importamos al mundo. De América latina importan Brasil y México. Además, si uno observa las series de la economía argentina y analiza la parte de comercio exterior sobre PBI, comprueba claramente que nuestro país es estructuralmente de mercado interno. Y la única manera de inserción eficaz en el mundo que tenemos es regional, en particular con Brasil.

-El otro argumento es que hay que arreglar por razones de comercio exterior porque sino no habrá créditos para prefinanciar exportaciones o para asistencia social.

-Pero no los necesitamos porque hay algo que se llama sistema tributario, que hay que reformular. José Sbatella, el mejor tributarista que tiene el país, observa con total pertinencia que el 80 % de la población argentina aporta el 20 % de la recaudación tributaria y el 20 % superior, como sucede en todos los países capitalistas civilizados del mundo, no aporta el 80 % de los impuestos porque evade. Entonces, parando con la sangría de los recursos al exterior y teniendo un sistema fiscal, aunque sea con poca presión, pero eficiente en su recaudación, tendremos dinero suficiente para financiar un plan de desarrollo nacional.

-Respecto del tema de la deuda. ¿Qué piensa de la variante Rodríguez Saá de pagar sólo lo que se establezca como legítimo?

-Está bien, sólo que a Rodríguez Saá le veo unas patillas gigantes. Me parece que lo que hay que tener claro es que el objetivo debe ser pagar lo menos posible con el menor grado de conflictos posible, defendiendo el interés nacional. Maquiavelo decía que a la patria se la defiende con gloria o con ignominia, pero lo que no se puede hacer es no defenderla.

Hay que distinguir, dentro de lo que es la deuda externa argentina, la parte que se debe a los organismos financieros internacionales, la que es de acreedores privados externos y la que es de los acreedores locales, es decir de los residentes argentinos.

Para éstos últimos, hay que sacar una ley de orden público para pagarles en bonos del Estado argentino a 30 años. Los residentes en Argentina están bajo el imperio de la ley argentina, por lo tanto deben recibir un tratamiento particular. Carece de sentido que yo le pague en divisas a una persona que reside en el país, donde las deudas son en pesos.

Con los organismos financieros internacionales hay que negociar muy duro. No hay nada más miedoso que un funcionario internacional, y como todos los miedosos, si ve más miedo enfrente, van a tratar de prepotear, como hace Anne Krueger. Pero el asunto es establecerse como país soberano y hacer un sindicato de deudores, como ellos tienen un sindicato de acreedores.

Por último, a los acreedores privados externos, si vamos a La Haya, donde habida cuenta del caso Olmos tenemos fuertes chances de obtener un buen resultado, esa deuda está en bonos, y cuando venzan será el momento de recomprarlos, como podríamos haber hecho antes del Plan Brady; pero Liendo y Cavallo arreglaron para pagar 35 mil millones más.