José Curiotto
Email: [email protected]
Twitter: @josecuriotto
—Durante estas cuatro décadas en Roma vio pasar a cuatro Papas, desde Pablo VI a Benedicto XVI. La tensión entre conservadores y progresistas siempre estuvo presente. ¿Cómo describiría el momento actual de la Iglesia?
—Yo diría que estamos viviendo es un momento anticonciliar. Se están dejando de lado los progresos del Concilio Vaticano II. Se lo trata con displicencia... Se lo ignora.
—¿Por qué dice eso?
—Porque si se lo tomara en serio, la Iglesia debería modificar muchas cosas. Por ejemplo, la organización piramidal de la Iglesia. En el Concilio II se planteó a la Iglesia como pueblo de Dios y comunidad. No se basó en el aspecto jerárquico. Pero hoy esto no se da y hasta parece que esta tendencia fuera mirada con sospechas.
—Hoy perdura el concepto de una Iglesia totalmente vertical.
—Sí. Decididamente.
—¿Esto tiene que ver con el perfil del actual Papa?
—No pienso que el Papa sea verticalista desde su convicción. En todo caso, ocurre que algunos problemas no lo mueven, no se preocupa demasiado por ellos.
Yo escuché algunas clases de Ratzinger cuando era profesor aún, en Alemania. Es una persona muy amante de la tradición de la Iglesia, de los Padres de la Iglesia, de lo que tiene amplio conocimiento. Pero algunos problemas no lo tocan de cerca.
—¿Qué problemas no lo tocan de cerca?
—Un problema que no lo toca de cerca es la universalidad de la Iglesia, porque para el Papa, la Iglesia sigue siendo Europa. Es clarísimo cuáles son sus intereses. Algunos de esos discursos que ha tenido a veces, sin mala intención por supuesto.
Lo único que interesa es Europa. Él es un gran amante del mundo griego y de la cultura griega, y entonces es como si hubiera que volver a esos grandes principios también de la filosofía. Incluso está pensando en retomar totalmente a Aristóteles.
—¿Estamos, entonces, en un proceso de involución?
—De parte del Papa yo diría que es un proceso de prescindencia de ciertas problemáticas. Esto se nota si se lo compara con el pontificado de Juan Pablo II. Uno podría estar más o menos de acuerdo con sus lineamientos, pero evidentemente para Juan Pablo II la Iglesia era el mundo. Iba de un lugar a otro. Era parte de lo más profundo de su mensaje. Que la Iglesia es África, es América Latina.
Benedicto XVI ha hecho viajes porque tiene que hacerlos. Y entonces va. Pero todo el mundo tiene la impresión de que no lo hace con gran convencimiento, con gran entusiasmo. Y lo reciben con la misma tónica.
—¿Qué otros problemas no parecen tocar demasiado al Papa?
—Uno de los problemas graves es el de la secularización de la cultura. La secularización completa de la cultura. Hay que darse cuenta de que los presupuestos basados en la fe ya no existen para la mayoría de las personas.
—¿Cómo se hace para que la Iglesia siga el paso de la sociedad? Porque es evidente que la sociedad hace tiempo que dejó de seguir el paso de la Iglesia.
—Definitivamente la sociedad no sigue el paso de la Iglesia. Yo tengo poca autoridad, pero pienso que hay que volver a las comunidades pequeñas, con poca gente, convencidas. Casi comenzar de cero.
Olvidar que tenemos las grandes catedrales. Que sí las tenemos y testimonian un período magnífico de la Iglesia, sin ninguna duda. Pero ya no sirven. No dicen nada. Las Iglesias están vacías.
La masa ya no está. Aunque existe una especie de engaño que ocurre a alto nivel, y es cuando para ciertas celebraciones se ven verdaderas muchedumbres. Tras la muerte de Juan Pablo II, en el Vaticano se reunieron millones de personas e hicieron colas durante días para poder tocar el féretro.
Pero eso no indica una presencia de la fe. De hecho, si se lo analizara desde el punto de vista de la Teología Moral, seguramente la mayoría estaba en pecado. Eso no es representativo de la fe.
—¿Debería pensar la Iglesia en permitir que los sacerdotes se casen y que, por ejemplo, los divorciados puedan comulgar?
—Hay que repensar una cantidad de argumentos. Como por ejemplo sobre los que usted me pregunta. Lo dice el cardenal Carlo María Martini, que fue mi maestro (ver aparte). Al menos repensarlo. Es probablemente utópico, pero creo que lo bueno sería volver al esquema de las primeras comunidades cristianas.
—En ellas los sacerdotes se podían casar.
—Sí, claro. Durante mucho tiempo, durante muchos siglos. Volver a los orígenes no resolverá todos los problemas. El problema fundamental es el de la comunidad pequeña y convencida. Y para eso hay que abandonar todo lo demás.
Pero ¿cómo se hace?... Eso significaría que ya no es tan importante que haya Vaticano. No sería tan importante que exista o que no exista.
Nuestros hermanos luteranos ya viven desde hace años esa realidad de pequeñas comunidades. Ellos también cargan con el peso de las grandes catedrales, pero se han dado cuenta de que la única solución es el cuentagotas, el paso a paso, el persona por persona.
—Pero entonces tambalearía la estructura de poder de la Iglesia.
—Claro. Claro. Estos escándalos sobre las cuentas que no cierran en el Vaticano, algunos millones que habían desaparecido. Debería ser un llamado hacia la clarificación, hacia la transparencia, hacia la glasnost (transformación, apertura, transparencia) de la Iglesia.
—Es llamativo que lo plantée alguien que vivió durante 40 años en el Vaticano.
—Yo nunca viví dentro del Vaticano. El Instituto Bíblico es Pontificio, pero viví en una comunidad religiosa jesuita, fuera de la Plaza San Pedro. Es una ventaja haber estado muy cerca de estos lugares, pero no dentro.
Claves para interpretar la Biblia
—¿Cómo se plantea hoy el diálogo entre Biblia y Modernidad?
—Para una serie de problemas ya hemos dado los pasos correspondientes. Por ejemplo, ya superamos viejas discusiones como, por ejemplo, si existió el diluvio universal o si existieron Adán y Eva.
—Pero algunos sacerdotes siguen tomando a la Biblia como una historia literal.
—La Biblia no es un libro de historia. En todo caso es un libro que cuenta historias en el sentido del relato y que además trabaja sobre datos históricos. Por ejemplo, una parte del Antiguo Testamento puede ser contrastable con archivos encontrados.
Y la Biblia saca sus lecciones. Y las saca para el pueblo que las busca. Que entra en el proceso con un mínimo de fe.
A mí en el Colegio de la Inmaculada me hablaban de la Creación en siete días y nos decían que eran siete períodos de tiempo. Pero al siete no se renunciaba.
—Eso no fue así. Eso no ocurrió.
—Eso no ocurrió.
—¿Y por qué se lo cuenta de esa manera?
—Porque el relato de la Creación es relativamente tardío. Puede ser del siglo sexto antes de Cristo. No es un relato que se pierde en la oscuridad. Con relación a la creación del mundo se piensa que el relato estuvo inspirado en la semana, en la semana ya existente en la religión hebrea, que durante seis días se trabaja y durante un día no.
—Usted habló del diluvio universal.
—Tal como aparece contado en la Biblia no existió. Es un relato. El diluvio viene porque la humanidad se ha corrompido, pero va a terminar todo en la alianza de Dios con su pueblo. Dios dice: nunca más volveré a castigar a la humanidad, porque de todas maneras son pecadores.
Es como que Dios renuncia a intentar convertirlos a todos, luego de ese castigo terrible en el que supuestamente habría muerto prácticamente toda la humanidad. Hay que leer todos esos relatos de una manera diferente.
—Si Dios es amor, ¿cómo se explica lo del castigo, lo del dolor y el sufrimiento de su pueblo? Parece una contradicción.
—Que Dios mande el sufrimiento, le digo que no. El sufrimiento viene de la naturaleza de las cosas, de la naturaleza humana y del mundo. El dolor viene simplemente de los hechos. Yo creo que Dios no tiene la intención de resolver y actuar sobre cada uno de los problemas que se van presentando. El universo sigue su camino. Tiene todos los elementos para ser de un modo u otro, y los humanos tienen la posibilidad de llevarlos hacia un lugar o hacia otro.
Si causan guerras horrendas, pues son culpables de la muerte de cantidad de personas. Así que el universo sigue su camino. Nosotros somos responsables sobre todo en esta vida. De la otra, Dios se encarga.
—Pero se enseña que para gozar de la felicidad eterna, hay que sufrir en esta vida.
—No. Eso yo tampoco lo creo. Yo he sufrido poquísimo, la he pasado muy bien en Europa todos estos años, dedicado a mis libros. Y espero estar en el reino de los cielos. No he sufrido. Así que no tiene que ver una cosa con la otra.
Es verdad que se sigue enseñando eso. Pero el universo ha sido puesto en manos del hombre. La Biblia dice que el reino de los cielos será de los pobres y de los que sufran. Pero, por otra parte, no dice que el que no sufrió se va directamente al infierno.
Lo que sí, la Biblia es muy profunda y sabe que la posesión favorece la tendencia hacia el mal. Es decir, es mucho más fácil hacer el mal cuando se tiene, cuando se es poderoso, que hacerlo cuando uno no tiene nada. La enseñanza de Jesús en esa materia va en esa línea. Los que tienen, son los que causan más daño. Entonces, el que tiene debe hacer una purificación de sí mismo para destinar lo suyo al servicio del otro.
—¿Existen los milagros?
—Yo pienso que pueden existir, que Dios puede permitirse modificar el curso de las cosas. A mí me resulta siempre muy difícil creer en milagros, aunque tal vez el día en que me descubran un cáncer voy a estar suplicando un milagro.
—De todos modos hay situaciones muy difíciles de explicar desde la racionalidad.
—Sí, es verdad. Y no sé cómo explicarlo. Para mí la categoría de milagro es una categoría teológica. No es una categoría científica. Por eso, cuando se dice que hay que constatar un milagro que ha hecho fulano de tal para que avance la causa de beatificación, creo que entramos en un proceso de infantilismo teológico. Uno podría preguntar cómo saben que al milagro lo hizo esa persona y no otra. Querer constatar un milagro por un método casi científico, me parece un contrasentido.
Cuando se inicia un proceso de beatificación, se conforma una comisión integrada por cinco sabios laicos y cinco sabios clérigos, que deciden si es o no milagro lo que ocurrió. Yo encuentro a esto un poco dudoso.
—Usted mencionó el reino de los cielos... ¿qué es exactamente?
—El reino de los cielos es la presencia de Dios en la vida humana. El reino está en medio de ustedes, dice Jesús. A este reino lo construimos cuando vivimos correctamente. Con respecto a lo que ocurre después de la muerte, el Antiguo Testamento lo deja en mano de Dios.
Nosotros los católicos, siempre hemos querido saber cada detalle. Pero son esfuerzos inútiles de la inteligencia humana para establecer categorías claras sobre lo que puede suceder después de la muerte.
—Entonces, ¿después de la muerte qué?
—Eso está en las manos de Dios. Eso es cuestión de fe. Yo no diría nada más, porque cualquier respuesta me resulta ridícula. Me parece que lo fundamental es decir “yo creo en Dios” o “no creo en Dios”. Y si creo en Dios, uno le deja a Él todo el resto.
Con el paso de los años, uno simplifica su fe. Por eso la oración que más me gusta es el Padrenuestro, sobre todo la parte que dice “hágase tu voluntad así en la tierra como en el cielo”. Y es la única oración que enseñó Jesús.
—¿Y qué decir del concepto resurrección?
—Estamos otra vez en lo mismo, en eso de querer entrar en los misterios del ultraterreno. Eso viene de muy antiguo. No tiene mucho sentido intentar describirlo de alguna manera. Puede que un cierto positivismo en mi respuesta viene de la Biblia, de haberla estudiado, de decir esto es algo concreto y esto no lo es.
—La denominada “Máquina de Dios” (Gran Colisionador de Hadrones) parece haber encontrado explicaciones a cómo se conformó el universo a partir del big bang. ¿Esto se contrapone con la fe católica?
—Yo creo que no. Nosotros aprendimos desde la escuela primaria que el designio de Dios cubre la totalidad de la existencia.
Cuando el hombre se pregunta qué ocurrió antes del big bang, es como preguntar qué había antes de Adán y Eva. Cuando Dios estaba aburrido y entonces dijo: vamos a crear el universo. ¿Y antes de eso qué?... Son preguntas que no tienen sentido.
—Volviendo al principio de la entrevista, ¿qué podría ocurrir si la Iglesia no produce los cambios sobre los que estuvimos hablando?
—Entonces, el proceso de secularización alcanzará el tope, su punto máximo. Y se pierde todo concepto de espiritualidad, de realidades que no sean tangibles. Si continúa este proceso, dejamos el universo y la cultura en poder de la secularización, que en el fondo viene a ser quitar a Dios del medio.
Por el camino en que vamos, es lo que está pasando: quitar a Dios del medio.
