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Entrevista al Lic. en Ciencia Política 01 -09-2020
Sergio Morresi: "La aspiración por un orden jerárquico es lo que hoy aglutina a las derechas"



Sergio Daniel Morresi es Lic. en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires (uba) y Dr. en Ciencia Política por la Universidade de São Paulo (usp, Brasil). Actualmente se desempeña como Profesor Asociado en la Universidad Nacional del Litoral (unl) y como investigador adjunto del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas de Argentina (conicet). Es autor de libros y artículos de teoría política moderna y contemporánea, análisis político e historia reciente. Su actividad se concentra en el estudio del liberalismo, el neoliberalismo y las derechas políticas.


-¿Que significa hoy ser de derecha en Argentina?


-En Argentina es muy difícil hablar de derecha o derechas porque a diferencia de Francia, Inglaterra o Chile, muy pocas personas en el país admiten serlo. Es una palabra y un espacio político muy desacreditado que en realidad aquí siempre fue pequeño porque hay sectores que están adentro de los partidos nacionales. El PJ y la UCR siempre tuvieron sectores más conservadores, más proclives al orden que a la igualdad. Por otro lado hay una derecha que está fuera de los partidos nacionales, que rechazó ser incluida y que mantuvo su propio línea. Nosotros la agrupamos en dos grandes familias: la liberal–conservadora donde sus integrantes  a veces son neoliberales, a veces ultraliberales, a veces solo conservadores. Son una familia heterogénea que está enfrentada a otra que llamamos nacionalista-reaccionaria que reivindica una prosapia católica, hispánica, latina y sobre todo antiliberal. Ambos sectores estuvieron siempre enfrentados aunque en determinados momentos coincidieron, sobre todo en los golpes de Estado, pero después de concretarlos nuevamente se dividían. Desde la recuperación de la democracia el lugar de la derecha quedó marginado aunque tuvieron algunos momentos buenos como la Ucede en los 80 y el Modín a comienzos de los 90. Pero se fueron diluyendo dentro del peronismo. En las calles vemos como fueron los dos sectores fueron convergiendo en protestas pidiendo mano dura, en contra de alguna reforma impositiva o de Cristina Kirchner. Esa convivencia es algo nuevo porque antes cada sector protestaba por su lado pidiendo cosas distintas y rechazándose unos a otros. Una segunda novedad es la presencia de mucha gente que antes no participaba de protestas en los espacios públicos.


-¿Que cambió a partir de 2001?


-En entrevistas que hicimos con Gabriel Vommaro para el libro “Mundo PRO” encontramos mucha gente que decía no haber participado nunca en política pero que en 2001 salió a la calle. En el PRO no son todos de derecha porque hay sectores que vienen de otros lados pero es donde están las derechas. Lo interesante fue que después de que Macri ganó la presidencia y sin que se lo impulsara desde el gobierno, la gente siguió movilizándose, sobre todos los grupos mas extremos, no solo para apoyar al gobierno sino para marcarle la cancha, para pedirle más.


-Decís que el discurso del orden unifica a las derechas. También fue muy importante como factor aglutinante el antikirchnerismo y sobre todo en anticristinismo.


-Si. Pero el macrismo no es antiperonismo porque hay muchos peronistas dentro del PRO y Juntos por el Cambio. Mucha gente que los vota o los sigue ven en el kirchnerismo algo que temen sea de izquierda. Su oposición al kirchnerismo no es tanto por lo que tiene de peronismo, aunque los hay como Fernando Iglesias, sino por aquellas facetas que son mas igualitaristas que entienden que ponen en riesgo la libertad, en entredicho el orden social y rompen las jerarquías que les parecen aceptables. Hay una idea de que si yo trabajé y el otro no, yo tengo que estar arriba del otro. Si el que no trabajó esta en el mismo nivel que yo, entonces hay algo que está mal. Hay un orden que era correcto y que ahora no esta más. No es que sea un orden natural de mercado siempre, aunque hay algunos que piensan que existe, pero no son todos.

 

Foto: El Litoral

 

-Una de las cosas que llaman la atención de las últimas marchas es la presencia de muchos jóvenes que se definen como libertarios cuando la mayoría de quienes se definen como de derecha son las personas más grandes, nostálgicos de un orden anterior. ¿Que cosas lo atraen?

 


-El promedio de edad del votante de derecha es de 50 años para arriba y eso pasa en todo el mundo. Hay un teórico del conservadurismo que se llamó Michael Oakeshott que decía que el conservadurismo es un gusto que se adquiere con la edad. Esto pasa porque alguien tiene cosas para conservar cuando tiene cierta edad, un joven tiene todo para ganar. Escuché decir que ahora ser rebelde es ser de derecha. Dado que lo políticamente correcto es ser de izquierda; para rebelarse contra el orden lo revolucionario es ser derecha. No se hasta que punto los jóvenes creen que esto es así o lo repiten porque se lo escuchan decir a alguna de las figuras el movimiento. Por otro lado funciona como una forma de reacción frente a lo que ven como una ausencia de libertad en el sentido de un mundo que les regula la forma de expresarse, de moverse, no aceptan tener que hablar con la letra “e”. Hay mucho rechazo a lo que ellos llaman despectivamente la ideología de género porque consideran que les impide ser de determinada manera.


- Hay también una idea anti establishment que no es solo argentina, de rebelión ante el orden establecido.


-Estas confluencias de ideas son perceptibles desde hace tiempo. En Argentina se cree que el neoliberalismo es la ausencia de orden y del Estado y en realidad es todo lo contrario. Los teóricos de esta corriente como Friedrich von Hayek o Ludwig von Mises piden una presencia del Estado que apuntale un cierto orden que impida lo que ellos llamaban el liberalismo manchesteriano clásico del dejar hacer porque, por ejemplo, si dejas hacer los trabajadores te arman un sindicato que destruye la competencia. Del mismo modo que los neoliberales veían un establishment socialista liberal o un liberalismo socialista, estos jóvenes dicen que hay un establishment comunista, keynesiano, socialdemócrata y populista y en contra de ese orden ofrecen una alternativa. Hay una idea de combatir algo que esta establecido, de romper normas.


-La idea de poner a Venezuela como el espejo de todos los males ha estado presente en todas las campañas políticas agitadas por la derecha. Hasta Trump la utilizó. ¿Por que la consideran tan efectiva? ¿Que rol cumple este fantasma?


-Venezuela es nada mas que la forma contemporánea de lo que se conoce como el “pánico rojo” y es la agitación de un fantasma, en general externo, que tuvo diferentes localizaciones geográficas pero que siempre es el mismo: “ojo que viene el comunismo”.

 

Foto: El Litoral

 


-La utilización del miedo en la política es muy propia de las derechas.

 


-Uno entiende a la derecha como la suma de los rechazos a la igualdad y la inclusión que se vienen dando desde la modernidad. Las palabras izquierda y derecha existen desde la revolución francesa. Frente a cada una de las innovaciones inclusivas o igualitarias que en nombre del progreso, la libertad, la fraternidad y la igualdad se hacen, la derecha va acumulando rechazos. Hay también una idea de que la izquierda viene a sacar algo que estaba asegurado. Entonces la derecha funciona como una reacción a la izquierda. Desde fines del siglo XIX pero fundamentalmente desde principios de siglo XX lo que hay es advertencias de que se viene el comunismo primero con los inmigrantes, después desde Alemania, la Union Soviética, la Habana y ahora desde Caracas. La idea es que cualquier cosa que nos lleve hacia la izquierda necesariamente nos lleva hacia el peor de los mundos.


El futuro de Juntos por el Cambio

 

-¿Por que Cambiemos no pudo romper la tradición de la derecha en Argentina de hacer malos gobiernos?


-¿Malos para quien? ¿Para su propia supervivencia? Hubo muchos gobiernos que hoy consideraríamos de derecha que terminaron su mandato y generaron una situación de cierto apoyo popular. A Cambiemos, más allá de las malas decisiones económicas, le fracasó una concepción de la política que tenía una parte del PRO. Había grupos que querían hacer un partido político en el sentido mas tradicional y gente que decía que eran la nueva forma de hacer política. Creo que ese nuevismo en política fracasó. Si alguna parte del PRO soñó con ser algo más parecido a lo que algunos teóricos llaman neoliberalismo progresista - neoliberal en lo económico pero con cierto progresismo cultural con por ejemplo el aborto – quedó sepultado hacia el final del gobierno. La campaña por la reelección de Macri fue un correrse cada vez más hacia una derecha no solo en lo económico sino también en lo cultural. Cambiemos funcionó muy bien en términos electorales pero no como alianza de gobierno.


-El PRO empezó prometiendo a la gente que no iba a perder nada de lo que ya tenía y se fue corriendo hacia la derecha a medida que las medidas económicas empezaron a impactar negativamente.


-Con el diario del lunes uno puede decir, por ejemplo, que el problema empezó cuando levantaron el cepo sin medir consecuencias. En mi opinión empezó después de las elecciones en 2017, donde la gente le renovó la confianza. Nada de lo que había augurado el kirchnerismo sucedió y a pesar de la renovación de la confianza en las elecciones no logró avanzar ni con las reformas que tenía planeada ni logró conseguir el financiamiento necesario para mantener ese gradualismo y terminó haciendo el ajuste por la vía del colapso. Si a comienzos de 2019 en lugar de exacerbarse volvían a recomponer con ciertos sectores de peronismo la historia podría haber sido distinta, pero actuaron permanentemente en modo ‘nos quedamos con todo’ cuando no le estaba saliendo nada y lo que consiguieron fue que se abroquele la oposición. Parecía que jugaban contra sus intereses políticos pero me parece que también era parte de ese nuevismo político. Fue una suma de decisiones que llevaron a ese final. Lo mas interesante de todo es que el gobierno de Macri perdió y se fue con una marcha de apoyo importante.


-¿Crees que la gente le va a dar una nueva oportunidad como pidió María Eugenia Vidal?


-No lo  descartaría. Como todo, depende de la situación económica. El año que viene va  a ser muy difícil. Y en ese contexto podría suceder que gente desilusionada vuelve a inclinar la balanza. Creo que la idea del kirchnerismo de que la gente fue engañada por el PRO y después la realidad le abrió los ojos es falsa. La gente quiso votar a Macri en 2015, lo volvió a votar en 2017 y solo dejó de votarlo cuando era prácticamente inaceptable su continuidad por la situación económica gravísima. Si miras los resultados en algunas provincias no veo por que no vuelvan a darle una oportunidad. Un partido que tiene ejecutivos provinciales o de ciudades importantes donde mostrar una cierta capacidad de acción pueden seguir en carrera. Y Juntos por el Cambio lo tiene.

 

Foto: El Litoral

 


-Juntos por el Cambio tiene dirigentes más moderados que son los que gestionan y otros más extremos que podríamos unificar en Patricia Bulllrich. ¿Crees que este último tiene consenso en la sociedad?

 


-Creo que hay un sector grande de la sociedad que no va a las marchas ni votó a Juntos por el Cambio pero que se siente atraído por ese discurso. La figura de Berni no me parece baladí. El hecho de que el Frente de Todos le haya dado un lugar y lo sostenga pese a las criticas implica que ese discurso permeó mucho en la sociedad argentina y que en su versión mas extrema no solo está Patricia Bullrich sino que esta diseminado en toda la sociedad. Ahora, no diría que el PRO es eso y nada mas que eso.


-¿Hoy la derecha es el orden?


-La aspiración por un orden jerárquico es lo que hoy reúne a las derechas. Puede ser un orden meritocrático, de mercado, etc. pero tiene que ser un orden y tiene que tener jerarquías. Nadie esta en contra del orden porque nadie quiere una sociedad de caos. Ahora, yo quiero que ese orden sea mas igualitario, no fijo. Hay gente que quiere un orden donde el vago las pague o que haya pena de muerte. Hay esa idea de que el que las hace las pague y el que la hizo bien le vaya bien. 


-Escuchas que la derecha y la izquierda no existen mas. ¿Coincidís con esta idea? 


-Para nada. Importan mucho. Marcos Peña decía eso pero no es el único. Hay muchos progresistas que dicen que no tiene sentido hablar de derecha e izquierda en Argentina sino de peronismo y antiperonismo. Pero adentro del peronismo hay un montón de sectores muy reaccionarios. Ahora que Juan Carlos Romero se fue del Frente de Todos lo señalan como de derecha pero antes no lo decían. En el radicalismo pasa lo mismo. Hasta hace un año Ricardo Alfonsin estaba en el mismo partido que Facundo Suárez Lastra. Creo que tiene todo el sentido del mundo hablar de derecha e izquierda y creo que ciertas formas de la derecha están debilitando alguno de los lazos sociales con los que se armo la transición democrática en Argentina.


-¿Por ejemplo?


-Cuando se agita permanentemente la grieta peronismo – antiperonismo. Dividir permanentemente a la sociedad, agitar el fantasma del comunismo de Venezuela o de donde sea, el lugar que se le da a ciertas ideas por sobre la voluntad popular, para mi son cosas a tener en cuenta. Hace un tiempo un tipo que se llama Diego Giacomini, que está con Milei y tiene bastante visibilidad mediática escribió en un tuit que ya era hora de que nos diéramos cuenta de que la democracia no sirve. No voy a suponer que se va a alzar en armas contra el gobierno, pero son ideas que van socavando una base de convivencia que era inapelable. Hace cinco años a nadie se le iba a ocurrir decir que la democracia no esta tan buena. Hay ciertos sectores que están socavando acuerdos sociales, no institucionales, sobre los que está asentado el pacto democrático argentino. Ellos acusan al gobierno de agitar la grieta también, lo que es cierto, pero me parece que la articulación que están haciendo ciertos grupos de derecha preocupa viendo lo que pasa en el resto del mundo porque hay por un lado de parte de algunos sectores vinculados a ideas libertarias un cierto desprecio de la democracia y por el otro lado de los sectores mas nacionalistas reaccionarios una idea de que democracia no necesariamente implica un respeto a los valores liberales, que esta bien prohibir que hable determinada persona. De repente se volvió aceptable censurar como por ejemplo pasó con el juez Sergio Moro. No digo que haya gente pidiendo censura. Lo que veo es que ciertos valores liberales democráticos están puestos en duda, de que se puedan decir cosas que hace años a nadie se le ocurría decirlas porque estaban fuera de lo aceptable. 


Redes sociales y meritocracia


-¿Cuanto influyeron las redes sociales en la difusión de las ideas de derecha?


-Lo que hay es un sesgo de confirmación continuo en el sentido de que si yo soy de izquierda es probable que siga gente de izquierda y que todas las noticias que reciba sean de izquierda. Natalia Aruguete y Ernesto Calvo escribieron hace poco un libro y en la presentación dijeron que hay una  asimetría en la forma en que los participantes de estas redes funcionan, en el sentido de que hay una mayor de presencia de trolls y fake news en el campo de la derecha. Si eso se debe a una determinada coyuntura o a algo propio de las tendencias políticas no se puede saber todavía. Pero aparentemente, por las investigaciones disponibles y pensando en algunos países que ya han sido analizados, hay una tendencia a que la presencia de trolls, bots y fake news sea mas desarrollada en las conversaciones del campo de la derechas.


-¿Cuanto le sirvió a la derecha el discurso de la meritocracia?


-Creo que le sirve a la derecha pero no creo que la idea de meritocracia sea de derecha. En sentido teórico no tiene nada de malo porque la idea de merito implica el reconocimiento de la sociedad a una persona o grupo de personas por diferentes motivos. Por ejemplo, uno puede “merecer” una ayuda social porque trabajo mucho o porque tuvo mala suerte al inicio o porque se murió un familiar. El problema es cuando se usa esa idea para decir que el orden actual (no importa cual sea) es un orden natural, que si yo mando es porque me lo merezco y que cualquier cosa que vaya en contra de eso quiere eliminar la meritocracia. Esa es una idea conservadora. Pero no fue eso lo que paso en Argentina. Lo que se mostró fue la idea de que ciertas medidas igualitaristas e inclusivas de los gobiernos anteriores habían imposibilitado que aquellos que merecían un lugar mejor lo tuvieran y era hora de empezar a darleselo. Hay una idea de que había gente que merecía mas que lo que la sociedad argentina le estaba reconociendo porque trabaja mas, porque aporta mas, porque paga impuestos o por las razones que fueran. También hay una idea de merecimiento en el hecho de ayudar  a alguien humilde que nació en una casilla de un barrio popular. Pero esta es otra idea de merecimiento. Por eso digo que hay un desplazamiento. La idea de meritocracia no es solo una sociedad que se rige por el mérito. Es la idea de que ahora mandan los que merecen mandar. Hay una idea allí que te permite orientarla a la derecha.
 


Pastores y militares

 

-¿Los evangélicos y el pentecostalismo influyen tanto en Argentina como en otros países como Brasil?


-Yo separaría los casos porque no creo que en Argentina el fenómeno de las religiosidades populares sea asimilable al caso de Brasil. Creo que no vamos por el mismo camino porque no hay como en Brasil 2 o 3 organizaciones verticales y poderosas. Lo veo bastante distinto porque hay una capilaridad de las organizaciones religiosas populares que puede tener en ciertas interpretaciones un parecido de familia o vasos comunicantes con ciertas ideas de derecha como la teología de la prosperidad. Pero también tiene otros lazos sociales mas productivos e interesantes. Yo no veo que haya una influencia directa al punto que el PRO al comienzo incluyó a ese sector por medio de Cynthia Hotton y lo terminó desplazando. Macri inició su primera campaña con un pastor protestante en Córdoba y cada tanto tuvo algunos acercamientos pero me parece que es algo muy sinuoso. Por ahora lo veo como un zig zar del que también participan muchos sectores del peronismo, diría que no es un fenómeno ligable a lo que uno llamaría la derecha político partidaria. 

 

-En Santa Fe electoralmente en 2019 les fue bien porque llevaban como cabeza de lista de Amalia Granata. Después no pudieron armar algo homogéneo ya que se dividieron antes de asumir. No fue buena la experiencia en la provincia.


-Por lo que entiendo, la gente puede votar a Amalia Granata y a pastores que son más de derecha y al día siguiente votar por una cosa de de izquierda porque cuando no está en discusión un tema central como puede ser el aborto o el matrimonio del mismo sexo, no tienen una identificación a derecha o izquierda clara. Hay ciertos temas que son lazos que llevan hacia la derecha pero no es todo el tiempo.

 

-El otro fenómeno que ha resurgido en la región es el del militarismo, que Duhalde agitó la semana pasada.


-Es algo que se está verificándose desde hace varios años y que en situaciones críticas está claro que es un problema grande para Latinoamérica. Duhalde no señaló solo a países donde hay golpes de Estado sino a países como Chile que tiene un presidente medio aislado y que en buena medida basa su mantenimiento de liderazgo no solo en las instituciones en abstracto sino en la institución policial y en las Fuerzas Armadas. Yo creo que es un fenómeno regional muy preocupante porque solo en Argentina se dio la caída de la dictadura por colapso. Por esto y por la reducción de las Fuerzas Armadas durante el menemismo en nuestro país no hay ninguna chance. También es cierto que aunque no sean un sector social tan importante como en otros países de América Latina, no es un factor de poder a despreciar completamente. Duhalde dijo que el ejército esta bien considerado y efectivamente lo esta porque no es mas un problema y porque lo que hace ahora es repartir comida y levantar hospitales de campaña.

 



 




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