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Domingo 29.09.2019 - Última actualización - 14:30
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Entrevista a Mariana Gené

"Macri nunca terminó de valorar el trabajo de sus armadores políticos"

“Todos los proyectos, tanto de la oposición como del oficialismo, los tienen porque son necesarios”, dice la autora del libro “La rosca política”, donde cuenta la trayectoria de la mayoría de los ministro del Interior desde la recuperación de la democracia.

 <strong>Foto:</strong> Xinhua
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Entrevista a Mariana Gené "Macri nunca terminó de valorar el trabajo de sus armadores políticos" “Todos los proyectos, tanto de la oposición como del oficialismo, los tienen porque son necesarios”, dice la autora del libro “La rosca política”, donde cuenta la trayectoria de la mayoría de los ministro del Interior desde la recuperación de la democracia. “Todos los proyectos, tanto de la oposición como del oficialismo, los tienen porque son necesarios”, dice la autora del libro “La rosca política”, donde cuenta la trayectoria de la mayoría de los ministro del Interior desde la recuperación de la democracia.

En el prólogo del libro “La rosca política”, Claudio Benzecry, profesor asociado de Comunicación y Sociología de la Universidad Northwestern, refiere la película “Lincoln” de Steven Spielberg para destacar la importancia que tuvo la negociación política para la abolición de la esclavitud en Estados Unidos.

 

El cineasta se centra en los debates en el Capitolio por la decimotercera enmienda de la Constitución, que proponía abolirla en los Estados en los que aún estaba vigente y muestra la trastienda de las negociaciones de la que fue una de las decisiones más importantes de la historia entre representantes de distintos partidos políticos a los que el presidente tuvo que hacerle concesiones: cargos, subsidios, nombramientos en puestos de gobierno.

 

Quien negoció todo esto en su nombre fue su aliado político, Thaddeus Stevens, que era quien manejaba “la caja” de entonces. En la escena final de la película este personaje le ofrenda la enmienda a su esposa afrodescendiente y le dice: “He aquí la más importante medida del siglo XIX. Aprobada gracias a la corrupción; ayudada e instigada por el hombre más puro de Estados Unidos”.

 

“Los armadores políticos o rosqueros se manejan con un poder delegado por el presidente y una habilidad propia. Esa capacidad de negociar con los pares, de persuadir, de saber qué dar y qué tomar a cambio, qué conceder, qué hacer para hacerle sentir al otro que ganó. Hay muchos relatos de alguno de ellos, como es el caso de Eduardo Bauza, que cuentan mantenía dos reuniones a la vez. Sus pares lo describen como un maestro para las negociaciones”, refiere la autora del libro, Mariana Gené.

 

—¿Por qué escribir sobre lo que vos definís la política en minúscula?

 

—Antes de mi primera beca doctoral había leído mucho y mi director de tesis había trabajado mucho sobre los economistas y expertos en Economía y su papel en las reformas estructurales de los 90. Yo quería hacer una especie de contrapunto entre éstos y los políticos. Como de Economía había mucho material, empecé a hacer un trabajo de campo con los políticos. ¿Dónde ir a buscarlos? ¿Cuál era el ministerio de los políticos? El de Interior, más allá que con la creación de la figura del jefe de Gabinete el rol se puso en disputa. Había muy poco trabajo sobre el armado político que es tan importante, cotidiano y determinante, pero poco investigado en el mundo académico.

 

—Y que además tiene tan mala prensa.

 

—Ésa fue una de las sorpresas de la investigación. La mala prensa que está tan extendida en la opinión pública contrastaba con una valoración omnipresente por parte de los propios políticos.

 

—Nosotros entendemos a la figura del “operador político” como el de la persona que tiene que meter los pies en el barro.

 

—La de alguien que hace el trabajo sucio. Lo que intenta mostrar el libro es que esa política en minúscula es fundamental para la política en mayúscula. El libro no busca ni reivindicar la rosca ni condenarla, sino comprender por qué funciona, qué problemas soluciona. Me parece que más allá de la rápida denuncia hay algo que vale la pena entender.

 

—Contás en el libro lo valorado que son estos “operadores políticos” por el presidente y por sus pares de la política, en contraste con lo mal valorados que son por parte de la gente y la sociedad.

 

—Ese contraste era muy importante. ¿A qué se debe esa distancia? Por un lado a cierto espíritu de cuerpo, a ciertos intereses que tienen en común los políticos por el hecho de ser políticos, de compartir y reproducir sus condiciones de posibilidad y existencia, de darle valor al trabajo que hacen. Pero también porque a los presidentes tenerlos les permite sortear ciertas crisis, conquistar mayorías cuando no las tienen aseguradas, sacar leyes que necesitan.

 

—Decir lo que el presidente no puede decir...

 

—Hablar con los que no puede hablar. No cerrar conversaciones ni sobreactuar peleas, tener siempre el teléfono abierto y llegada a distintos actores, que es fundamental para la política, mas allá de la mirada condenatoria.

 

—Hablaste con casi todos los ministros desde la recuperación de la democracia ¿Qué características debe tener un buen rosquero?

 

—Por un lado tiene que venir de la política, conocerla desde hace mucho porque en ese camino tuvo aprendizajes prácticos que son fundamentales. Por otro lado tiene que tener una red de contacto, que también está íntimamente relacionada con estas largas trayectorias, porque es donde se conocen. Además tiene que tener mucha capacidad de negociación, que es la destreza central. Y sobre todo inspirar confianza para que sus interlocutores sepan que es confiable, que va a cumplir, que no están perdiendo el tiempo. Finalmente tienen que tener autoridad que está dada por la confianza del presidente o la del líder de un proyecto.

 

—En el libro escribís mucho de Beliz como sapo de otro pozo, que llegó al ministerio por su relación con Menem. ¿Por qué no lo consideraban del palo?

 

—El caso de Beliz es casi de laboratorio. Muestra muy bien qué pasa cuando alguien ocupa ese rol con recursos y pretensiones tan distintas a las del resto de sus ocupantes. Él era de mucha confianza de Menem y muy popular en la opinión pública. Sobresalía en base a una estrategia de diferenciarse del mundo político, de criticarlo, de reivindicar la antipolitica y de reforzar lo que decía el sentido común de que la política es sucia, mala, corrupta. Se presentaba a sí mismo como el que venia a purificarla. Era una estrategia para mostrarse como sapo de otro pozo. Eso le reportaba una gran popularidad pero era muy incómodo y fastidioso para sus pares con los que al final del día tenía que negociar. Beliz no era un mal político sino un mal armador. Al día de hoy lo saludan por la calle, lo reconocen y lo felicitan.

 

—En este caso, como en la presidencia de los bloques por ejemplo, después de su paso por el Ministerio del Interior es muy difícil seguir haciendo política porque deben hacer cosas aun a costa de su propia carrera.

 

—El Ministerio del Interior también es interesante porque es un punto de llegada muy importante para cierto tipo de dirigentes a los que les encanta la política pero no es un trampolín para lucirse, aunque depende de las circunstancias. Si están en un gobierno que es muy popular y al que las cosas le salen bien, puede servirle. Pero son los que hacen una parte del trabajo informal y pueden quedar expuestos. Pero sobre todo trabajan para el presidente no para un proyecto propio.

 

—No hacen lo que la gente quiere.

 

—No siempre porque el armado político que trabajan puede servir para grandes proyectos inclusivos. Lo que el libro intenta mostrar es que armadores políticos hay en todos los proyectos políticos oficialistas y que tienen un éxito desigual en su tarea.

 

Mariana Gené

 

 

La reivindicación de la rosca

 

—Todos los gobiernos tienen armadores políticos. ¿La tuvo Cambiemos? ¿Qué rol cumplieron?

 

—El gobierno de Cambiemos tuvo la famosa ala política que integraban Frigerio, Monzó y sus segundas líneas. El caso de Frigerio es menos problemático que el de Monzó porque fue al Newman, tiene cierta cercanía con parte del PRO. Ambos fueron muy importantes para el armado de Cambiemos en 2015 y funcionaron en armonía con el equipo de Peña. Pero en el gobierno ese funcionamiento se volvió problemático y en distintos momentos estuvieron marginados de las decisiones. Eso no quiere decir que los armadores políticos de Cambiemos no hayan trabajado. La tarea de relación con las provincias fue muy importante, para sacar determinadas leyes en el Congreso también. No estuvieron ausentes ni podrían haberlo estado porque alguien tiene que hacer este trabajo. Pero es verdad que el presidente parece tener una relación intermitente y de cierta distancia con ellos. Nunca terminó de valorar su trabajo, tal vez porque no venia del mundo de la política.

 

-De hecho estaba instalada la idea de que el PRO iba a ser bueno en economía y malo en política. Y resulto todo lo contrario.

 

-Hasta las elecciones de 2017 la estrategia comunicacional era muy eficaz pero la política también. Había descontento en un sector de la coalición desde el principio, gran parte del radicalismo estaba incomodo, se quejaban de que era una coalición electoral y no de gobierno. De que los dejaban afuera. Pero aun cuando eso pasaba, se controlaban bastante bien, mas aun si lo comparamos con el gobierno de Alianza donde el radicalismo gobernaba sin darle mucho espacio al Frepaso y las tensiones explotaron bastante rápido.

 

—En un gobierno de gerentes, donde consideran a los ministros casi como encargados de áreas, ser político no era lo mejor que te podía pasar. La reivindicación de la rosca por parte de Monzó fue una especie de “yo tenía razón”.

 

—Es una expresión para demostrar que ese desdén tan grande sobre el trabajo de negociación e intermediación entre políticos pecaba de ingenuo o de soberbio. El ala política debe pensar que los resultados electorales le dieron la razón. Pero no solo es la falta de rosca lo que llevó al gobierno de Cambiemos hasta el presente. También las decisiones económicas, las políticas públicas, pero sin duda la política hubiera ayudado a que el final no tuviese estas características.

 

—Lo que mostraron es que usaron la negociación política cuando la necesitaron pero no la jerarquizaron, la ocultaron. Recurrieron a ella cuando se les quemaba el rancho.

 

—No le dieron participación al radicalismo, cuando era muy fácil tenerlos adentro.

 

—En los últimos 30 años la dirigencia política metió a la sociedad en tres crisis muy graves: 89/90; 2001 y la actual. En ese contexto ¿Cómo creés que un gobierno le hace entender a la gente sobre lo necesario que es hacer política?

 

—Estas crisis tuvieron en el trabajo político detrás de escena a protagonistas fundamentales para mantener la continuidad institucional. No está en duda la democracia, sus reglas, no está estallada la gobernabilidad y eso en gran medida tiene que ver con ese trabajo. En el libro intento demostrar que cuando hay crisis la tarea de estos políticos es fundamental, que son importantes para ganar elecciones pero también para gobernar y sobre todo en tiempos difíciles. El único modo de reivindicar la política y que eso sea creíble para la ciudadanía es en los hechos. Para los políticos es fácil convencerse de que la política es importante porque es su medio de vida, viven de y para la política como decía Max Weber. Pero para la ciudadanía es otra cosa, para convencerla hay que tener pruebas de que la política les puede cambiar la vida. Y ése es un desafío mayúsculo.

 

Beliz, Corach, Manzano y Nosiglia

 

—En el libro hay como un contrapunto de estilos entre Corach y Beliz.

 

—Muestra distintos estilos que emparentan a unos y separan a otros. El caso de Corach y Beliz es el más extremo pero hay otros como el del Coti Nosiglia, Manzano o Storani que tienen perfiles distintos.

 

—Más allá de las características propias, están las del presidente que es el que los designa.

 

—Las destrezas y recursos que tienen que tener los armadores funcionan de manera contextual, si el presidente confía y valora su trabajo, si están en sintonía con el momento histórico en el que les toca actuar. En el caso de Federico Storani, es un animal político pero venía de otra línea que De la Rúa y ocupaba el cargo de un modo problemático. También algunas veces los armadores políticos no están en el Ministerio del Interior. Por ejemplo en la presidencia de Néstor Kirchner, Aníbal Fernández era el ministro pero el gran armador era Alberto Fernández, a partir de la confianza que tenía el presidente en él.

 

—¿Nosiglia y Manzano fueron los grandes renovadores de los rosqueros? ¿Le dieron otra significación? ¿Corrieron los límites morales?

 

—Las figuras de Nosiglia y Manzano se emparientan, si bien los dos intentan rehuir de ese relacionamiento. Suponen la renovación a partir de ser jóvenes, ambiciosos, muy hábiles, que llegaron muy temprano a esos lugares tan importantes; con un nivel de pragmatismo y de traspaso de ciertos limites que les fueron criticados en la época que actuaron y siguen teniendo cierto manto de sospecha.

 

—Además le suman dos cosas: un toque de frivolidad y los negocios, que a partir de entonces se vuelven una constante. Antes el político solo hacia política.

 

—Hay sobre los dos biografías no autorizadas mucha información sobre la relación entre política y negocios que también tuvieron que ver con su corrimiento del centro de la escena política. Después de la salida del libro de Vertbisky “Robo para la Corona” y dejar el ministerio, Manzano abandonó la vida política activa, aunque nunca dejó de estar. Y Nosiglia después del paso por Interior también abandonó los cargos formales, pero nunca dejó de hacer política y sigue siendo una de los grandes operadores del radicalismo.

 

—Una dificultad que tienen los armadores políticos es la disputa con otra figura fuerte dentro del gabinete. Por ejemplo Corach y Cavallo compartieron muy poco tiempo el gabinete. En algún momento el presidente tiene que inclinarse por uno de ellos.

 

—Hay que verlo en cada momento histórico. Pero depende del tipo de liderazgo del presidente, del elenco con el que se rodea, de la personalidad de los ministros, del grado de convivencia, de cómo el presidente administre los conflictos. Pienso en Eduardo Bauza, que fue el primer jefe de Gabinete de Menem, que era de tanta confianza del presidente que no competía con ningún ministro y tampoco competían con él porque no tenia ningún sentido hacerlo.

 

—Y más para uno como Menem que no quería que le trajeran problemas o que le trajeran la menor cantidad de problemas posibles.

 

—Menem era muy bueno delegando.

 

Curriculum

 

Mariana Gené es doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y en Sociología Política por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París. Es investigadora asistente del Conicet y docente de grado y posgrado en el Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín. También es profesora de la Universidad Nacional de General Sarmiento y en la Maestría en Teoría Social de la Universidad de Buenos Aires. Sus temas de investigación abarcan la profesión política, las agencias estatales y los partidos en la Argentina reciente. Publicó artículos en revistas académicas del país y del exterior, y compiló junto con Gabriel Vommaro los libros “La vida social del mundo político” y “Las élites políticas en el Sur”.

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