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Domingo 24.11.2019 - Última actualización - 12:18
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Entrevista

"Hay una especie de globalización del desencanto democrático"

El historiador y académico francés Pierre Rosanvallon estuvo en Argentina invitado por la Embajada de Francia y el gobierno de la provincia en el marco del ciclo “Santa Fe debate ideas”.

Pierre Rosanvallon <strong>Foto:</strong> Marcelo ManeraPierre Rosanvallon
Foto: Marcelo Manera

Foto: Marcelo Manera



Entrevista "Hay una especie de globalización del desencanto democrático" El historiador y académico francés Pierre Rosanvallon estuvo en Argentina invitado por la Embajada de Francia y el gobierno de la provincia en el marco del ciclo “Santa Fe debate ideas”. El historiador y académico francés Pierre Rosanvallon estuvo en Argentina invitado por la Embajada de Francia y el gobierno de la provincia en el marco del ciclo “Santa Fe debate ideas”.

¿Por que la gente sale a la calles a manifestar su malestar contra sus gobernantes? ¿Como afecta a las democracias estos reclamos que se replican en Sudamérica, Medio Oriente, Asia y Europa? “Hay una sensación de desencanto, de malestar, de disfuncionamiento de las instituciones democráticas y también la sensación de vivir en una sociedad en la cual una parte de sus miembros no tienen lugar, sociedades marcadas por muy fuertes desigualdades”, dice el historiador y académico francés en una entrevista con El Litoral.

 

Pierre Ronsavallon es profesor de historia moderna y de política en el Collège de France y director de estudios en la Ehess. Sus libros han sido traducidos a 22 lenguas y editados en 26 países. Es autor de El buen gobierno; La contrademocracia; La sociedad de iguales (publicados por Editorial Manantial). También escribió El modelo político francés (Siglo XXI). Acaba de publicar “Notre histoire politique et intelectuelle 1968-2018” (Editions du Seuil).

 

-A juzgar por la cantidad de conflictos en todo el mundo; Chile, Bolivia, Ecuador, Irán, Hong Kong, Irak, Líbano; la gente esta disconforme de las democracias liberales en algunos casos y de sus gobernantes en todos.¿Por que cree que ocurre esto?

-Hay dos razones de fondo. La primera es que muchos países están viviendo en democracias inestables o cansadas, fatigadas. Hay una sensación de desencanto, de malestar, de disfuncionamiento de las instituciones. Pero también hay un segundo factor que es la sensación de vivir en una sociedad en la cual una parte de sus miembros no tienen lugar, sociedades marcadas por muy fuertes desigualdades. La democracia es a la vez un régimen político y una forma de sociedad de iguales y de similares, en la cual los ciudadanos toman decisiones y controlan sus vidas. Hoy hay muchos ciudadanos que tienen la sensación de que ya no son ellos los que controlan, que el poder es algo lejano y ya no tienen peso sobre la realidad. Ha citado usted ejemplos de América Latina, Medio Oriente y Asia. Pero también hay en Europa del mismo tipo. El Brexit es lo mismo en definitiva. Lo que propone es “retomar el control sobre nuestra existencia”. Estas manifestaciones se desencadenan a veces a partir de nimiedades. Es un fósforo que incendia el bosque. Y también tal vez haya un efecto de arrastre porque ahora es Chile, pero antes fue Irak, Argelia o Hong Kong; es toda una realidad del mismo orden. Hay una especie de globalización del desencanto democrático.

 

-¿Tienen alguna característica especial?

-No son movimientos sociales tradicionales. Los movimientos sociales están formados por personas que representan clases sociales que pretenden reivindicaciones, que buscan generar una nueva relación de fuerzas para negociar, para obtener reformas. Estos movimientos sociales clásicos son de expresión, de reivindicación, de negociación. Aquí es algo muy distinto porque no tienen estructuras organizadas, no tienen líderes y desde un cierto punto de vista ni siquiera quieren tener representantes como es el caso de los chalecos amarillos.

 

-¿El hecho que no tengan líderes puede hacer que no consigan los objetivos que persiguen por inorgánicos?

-Con una diferencia. Un movimiento social tradicional puede ser por ejemplo una huelga muy dura, de uno o dos meses, pero que se detiene porque quienes la organizan esperan negociar desde una nueva relación de fuerzas. Aquí son movimientos sin estrategias entonces nunca se detienen. Los chalecos amarillos empezaron hace mas de un año en Francia como un movimiento de masas, ahora aparecen mas restringidos, pero siguen existiendo en forma subterránea, en las profundidades de la sociedad y eso es lo que hay que tener en cuenta.

 

-El desencanto en la democracia es peligroso porque puede derivar en gobiernos autoritarios. Bolsonaro en Brasil, por ejemplo. ¿Que cree usted deberían hacer los gobiernos para contener ese malestar?

-No se lo contiene con reformas sociales tradicionales. Ante todo hay que honrar su demanda de existencia, reconocerla, permitirle su expresión. En parte el gobierno francés respondió a los chalecos amarillas organizando un debate nacional. No fue perfecto, pero fue positivo porque el objetivo no era aportar medidas económicas nuevas sino simplemente dar la palabra a personas que sienten que no controlan nada, que no son escuchados, que son invisibles.

 

-En su libro “La sociedad de los iguales” describe la desigualdad económica y las consecuencias que podría tener. Hay un concepto muy interesante que ha surgido en Chile que habla además de la “desigualdad de trato”, que explica que los ricos no solo se llevan la mayor parte de la riqueza sino además los mejores empleos, el acceso a los mejores lugares sociales, a las mejores universidades, a los cargos políticos y al manejo del Estado. ¿Ese reclamo es común en los demás países?

-Es una reivindicación general lo que significa que existe la sensación de que algunos se benefician mas y no son como los demás. Eso significa una secesión en la sociedad y se puede definir en términos socioeconómicos, pero también de que no son ciudadanos como los demás. Formalmente tienen los mismos derechos pero mas medios para hacerse escuchar, mas facilidades para llevar a sus hijos a buenas escuelas. Hay que hacer un esfuerzo político enorme para volver a instalar la idea de que todos los ciudadanos tienen el mismo estatus. Esta es la verdadera definición de ciudadanía. La ciudadanía no se define por el hecho de tener una hoja para votar sino por el hecho de ser un individuo igual a los demás, de tener el mismo estatus, pero la sensación es que estamos viviendo en una sociedad donde hay una nueva forma de aristocracia.

 

-En el caso de Chile, además de los reclamos comunes a todos, hay uno que sostienen los jóvenes desde hace mucho tiempo con énfasis que es el del acceso a la educación y que tiene que ver con una idea muy arraigada de que ésta es un instrumento igualador y de ascenso social decisivo.

-Creo que Chile también se enfrenta a un problema, tal vez mas fuerte que en otros países de América Latina, que es la debilidad de los servicios públicos. ¿Que genera la cosa común en la sociedad? Justamente el hecho de que haya servicios públicos porque por definición estos son de acceso para todos. Yo vivo en un país donde el acceso a la universidad es casi gratuito. En Chile el acceso a la universidad, aún en las públicas, son pagas, entonces hay un verdadero problema porque no hay democracia si no hay suficientes servicios públicos que den la sensación y la realidad de que la sociedad es algo en común.

 

-La sociedad de bienestar post Segunda Guerra Mundial generó a la clase media y con ella la idea del ascenso social, de que la generación que nos sigue va a vivir mejor que la nuestra. Esa es una idea que se perdió. Usted hace mucho hincapié en las clases medias pobres, que no son tenidas en cuenta. ¿Este es también es un fenómeno mundial?

-Pero es un fenómeno que tiene que ver con el modo de producción económica. Esta clase media inferior era el mundo del obrero calificado mientras que ahora la sociedad esta escindida entre personas con ciertos títulos académicos y las que no. El fin de las clases medias es también una nueva distribución de los conocimientos en la sociedad. Antes había títulos intermedios de mas o menos categoría, de oficios, pero ahora es otra cosa. Hay otro fenómeno también. Podríamos decir que el Estado de Bienestar se construyó para responder a una cierta cantidad de accidentes de la vida. Antes de su creación un accidente laboral o una enfermedad, si uno era huérfano o estaba desempleado, se derrumbaba todo. El Estado de Bienestar inicialmente fue concebido para ser un regulador, un compensador de estos accidentes. Hoy sigue haciéndolo pero hay otros problemas de la vida que no son accidentes clásicos y que afectan duramente la vida de los individuos. Por ejemplo, alguien que no logra pagar un crédito para comprarse una vivienda o alguien que se divorcia y no puede mantener más a sus hijos. Hay otras situaciones sociales, además de los grandes accidentes de la vida que modifican considerablemente las condiciones de la existencia de los ciudadanos y para eso todavía no se inventaron los medios, para tener en cuenta estas nuevas pruebas a las que nos somete la vida.

 

-Hay un fenómeno que esta condicionando las democracias que es la cuestión de la inmigración porque despierta sentimientos de xenofobia y con ellos el avance de los partidos de ultraderecha. ¿Como ve usted esa situación?

-La estigmatizacion de la inmigración es mas fuerte allí donde no hay inmigrados porque no es su presencia sino el temor de que vengan lo que genera estos sentimientos. En una sociedad, por ejemplo, hay ascenso y descenso de clase, pero el temor al descenso de clase es mas grande todavía. Es una proyección, eso es importante. Además la estigmatizacion de los inmigrantes o refugiados se presenta ideológicamente como respuesta a la cuestión de la desigualdad. Si hay desigualdades es porque hay gente que se beneficia con el Estado de Bienestar y también porque hay un frente de ciudadanos nacionales que son iguales en su rechazo a los demás. Eso existía a fines del siglo XIX también con mucha fuerza con el antisemitismo europeo. Y el proteccionismo también fue algo así. Hay toda una realidad de figuras de exclusión, de estigmatizacion, que están destinadas a dar la ilusión de que hay una igualdad invisible en el rechazo de toda esta gente.

 

-Uno de los líderes mundiales es Donald Trump ¿Que opinión tiene sobre el?

-Donald Trump es un líder populista típico. Ahora, EE.UU. no es un régimen populista. Es un demagogo y comparte una característica con otros regímenes populistas como el de Orban en Hungría. Politizan todo. Presenta toda critica u oposición como un ataque político. En las cuestiones que se presentan en el procedimiento del impeachment que se le está siguiendo no responde a ellas porque dice que son maniobras políticas. Y ese es un tipo de argumentación típico de los regímenes populistas. Contrariamente a otros regímenes populistas no puede limitar la libertad de prensa en EE.UU. ni impedir el pluralismo político. O sea que hay barreras, pero él tiene una personalidad y reflejos intelectuales y políticos que son típicos del populismos.

 

“Lo peor no es imposible”



-¿Como puede condicionar al mundo en los próximos años la disputa entre China y Estados Unidos?

-EE UU es una potencia en declinación en manos de un líder populista y China es una potencia en ascenso en manos de un partido que ejerce una dictadura. Efectivamente se trata de un trastrocamiento histórico considerable con respecto al optimismo que había tras la caída del Muro de Berlín, estamos lejos del mundo democrático con el que se soñaba en una época y esto prueba que las democracias son frágiles y no son la lógica de la historia. La democracia es un trabajo, una lucha, en la que el ciudadano tiene un papel importante.

 

-¿Puede Europa terciar en este conflicto?

-Podemos decir que también en Europa hay presiones populistas muy fuertes presentes en Italia, Gran Bretaña, Francia y sobre todo República Checa, Polonia y Hungría. Están resistiendo bastante bien en España, en los países escandinavos, en Alemania, en Bélgica, los Países Bajos y Francia. Pero hay que estar muy atentos porque si hubiera una fractura de esta índole sería un quiebre de la UE por un lado pero también un desbande internacional.

 

-¿Que piensa usted va a ocurrir en los próximos años?

-Lo que es seguro es que lo peor no es imposible.

 

-¿Que es lo peor?

-La progresión de regímenes autoritarios, de populismos. Lo mejor sería que apareciera una alternativa al populismo. Muchos países están en contra, lo critican. Hay una actitud defensiva. Mientras que el populismo se presenta en Europa como portador de un proyecto de futuro, de una nueva cultura política; del otro lado hay una resistencia muy fuerte pero sin capacidad para formular un proyecto político alternativo.

 

-Mucho se habla de la necesidad de hacer un nuevo contrato social ¿Lo cree posible? ¿Hay otra alternativa?

-El problema del nuevo contrato social es doble. Ante todo hay que encontrar medios suplementarios para financiarlo y en segundo lugar hay que redefinir su contenido. No hay que olvidar que cada vez que se dio un paso adelante, ocurrió luego de fuertes pruebas vividas en común. El Estado de Bienestar en Europa nació de la Primera y Segunda Guerra Mundial, y fueron los ciudadanos quienes expresaron un sentimiento de acercamiento tras haber vivido terribles situaciones en forma conjunta, lo que generaba una especie de deber nuevo de solidaridad. ¿Cuales son las ideas, los acontecimientos que dan un nuevo sentido de solidaridad? Tal vez el tema del cambio climático porque hay una amenaza que nos obliga a ser mas solidarios. Podríamos organizar el contrato social a partir de la lucha por el medio ambiente. La segunda cuestión es que hay que redefinirlo para que ya no trate solo los grandes accidentes de la vida, como decía antes, sino para ayudar a los ciudadanos a conducir sus vidas, Que sea mas individualizado, que ayude a alguien a los 20 años que se plantea como acceder a sus estudios o a su formación pero también a una joven mujer de 30 a resolver cuestiones de alojamiento para vivir con sus hijos. Eso es lo que tiene que ser, un Estado que haga un acompañamiento de la vida y no solo que trate los accidentes de la vida 

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