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Domingo 18.07.2021 - Última actualización - 19.07.2021 - 15:13
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Entrevista

Roy Hora: "Argentina nunca pudo gobernarse como si fuera una sociedad pasiva e inerte"

"La historia argentina es la historia de un país en el que los grupos gobernantes nunca pudieron encerrar la conversación sobre el destino nacional en su propio círculo. Siempre tuvieron que escuchar a los de abajo y atender sus demandas", dice el autor, junto a Pablo Gerchunoff, de  "La moneda en el aire", una larga conversación sobre Argentina desde el siglo XIX.

"La política económica no nos ha ayudado a ganar participación en los mercados mundiales de productos agrícolas. Es una deuda pendiente".
Crédito: Gentileza

"La política económica no nos ha ayudado a ganar participación en los mercados mundiales de productos agrícolas. Es una deuda pendiente". Crédito: Gentileza

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Entrevista Roy Hora: "Argentina nunca pudo gobernarse como si fuera una sociedad pasiva e inerte" "La historia argentina es la historia de un país en el que los grupos gobernantes nunca pudieron encerrar la conversación sobre el destino nacional en su propio círculo. Siempre tuvieron que escuchar a los de abajo y atender sus demandas", dice el autor, junto a Pablo Gerchunoff, de  "La moneda en el aire", una larga conversación sobre Argentina desde el siglo XIX. "La historia argentina es la historia de un país en el que los grupos gobernantes nunca pudieron encerrar la conversación sobre el destino nacional en su propio círculo. Siempre tuvieron que escuchar a los de abajo y atender sus demandas", dice el autor, junto a Pablo Gerchunoff, de  "La moneda en el aire", una larga conversación sobre Argentina desde el siglo XIX.

¿Por que en Argentina seguimos discutiendo el modelo de integración entre el interior y la capital? ¿Cuánto y de que manera influyó el masivo ingreso de inmigrantes entre fines del siglo XIX y principios del XX? ¿Cuánto afectaron al país la Primera Guerra Mundial y la crisis de Wall Street en 1929? ¿Por qué surgió el peronismo? ¿Fue la década del 60 la última oportunidad para llevar adelante un proyecto de desarrollo? ¿Por que desde mediados de la década del 70 Argentina no ha podido generar un modelo económico alternativo al de sustitución de importaciones? ¿La década del 80 fue la década perdida solo por la crisis de la deuda? ¿Cuánto cambió Menem a la sociedad argentina? ¿Qué hicieron y qué no los Kirchner y Macri en las dos primeras décadas del siglo XXI? "La moneda en el aire" es una larga conversación entre Roy Hora y Pablo Gerchunoff, donde analizan la historia económica, política y social del país durante los últimos 150 años.

 

-En el libro desarrollan la idea de que Argentina se construyó en siglo XIX a partir de un federalismo desigual ¿Qué quiere decir esto?

 

-Desde el punto de vista regional, la Argentina es un país muy desigual. Lo era todavía más en el siglo XIX. Tiene una región rica y una pobre. El litoral y la pampa, por un lado, el interior por el otro. Uno de los grandes problemas del siglo XIX refiere a la dificultad para construir una unión duradera, consensuada, entre ambos hemisferios. Fue imposible por más de medio siglo. Hubo que esperar a que el crecimiento exportador cobrara empuje, hacia 1880, para que el conflicto regional perdiera fuerza. La prosperidad permitió consolidar una fórmula política más sólida porque incluyó demandas de ambas regiones: desarrollo del mercado para unos, subsidios e inversión pública para otros. Allí estuvo el gran mérito de Roca y de los dirigentes de su tiempo: lograron conectar a las dos Argentinas, sentando las bases de un país más unificado.

 

-Hacen hincapié en que Argentina es una sociedad movilizada desde sus orígenes, que "le respira en la nuca a los gobernantes." ¿Cómo y cuánto influyó esta característica constitutiva en el desarrollo de la economía argentina?

 

-Desde siempre. Tanto Pablo Gerchunoff como yo pensamos que la historia argentina es la historia de un país en el que los grupos gobernantes nunca pudieron encerrar la conversación sobre el destino nacional en su propio círculo. Siempre tuvieron que escuchar a los de abajo y atender sus demandas. A veces las elites tuvieron más margen de maniobra, a veces menos. Sus opciones, sin embargo, siempre estuvieron condicionadas por la presencia popular, por el deseo de incorporar, por la necesidad de atender las demandas que vienen de abajo. La Argentina nunca pudo gobernarse como si fuera una sociedad pasiva e inerte.

 

-Destacan el buen desempeño de la economía argentina en las décadas del 20 y del 60, que muchas veces se pasa por alto.

 

-Sí, fueron dos buenos momentos. El país tuvo un ciclo largo de crecimiento que empezó en los años de Sarmiento y Roca y se extendió hasta 1913. Luego vino la Primera Guerra Mundial, que fue durísima para un país tan abierto al intercambio, y tan dependiente del capital y el trabajo extranjero. Entre 1913 y 1917 la caída fue brutal, y ello hirió de muerte al gobierno del PAN. Su derrota electoral en 1916 no se entiende sino en ese marco, porque siempre la gente le echa la culpa de sus problemas al gobierno de turno. La prosperidad retornó con el fin de la guerra, y eso ayudó mucho al radicalismo a consolidarse como partido mayoritario, hasta que el peronismo lo sacó de ese lugar. La bonanza de la década de 1960 fue más breve, pero igualmente valiosa. Estuvo muy empujada por la inversión extranjera nacida al calor del programa desarrollista. De hecho, fue nuestra última primavera económica. Desde entonces nunca hemos vuelto a disfrutar de una década entera de crecimiento.

 

-¿Cuando empezaron los problemas de la economía argentina? ¿En 1929 con la crisis de Wall Street?

 

-Problemas hubo siempre y los seguirá habiendo. Los hubo en 1890, con las guerras mundiales, con la Gran Depresión, etc. Lo que comenzó en 1929 fue importante porque trajo un cambio cualitativo. Al crecer el proteccionismo en el Atlántico Norte y al cerrarse los mercados de capitales, la Argentina tuvo que apoyarse más en sus propios recursos y en su propio mercado interno. De allí en adelante, el motor de crecimiento dejó de ser el campo exportador para ubicarse en la ciudad, en la industria. Así comenzó una nueva etapa, dominada por la manufactura volcada sobre el mercado interno como locomotora de crecimiento.

 

-¿Que significó y como influyó Perón y el peronismo en la economía y la política argentina?

 

-No es fácil sintetizar a Perón y al peronismo en pocas palabras. Fue muchas cosas: mayor centralidad del estado, más nacionalismo económico, mayor énfasis en la industria manufacturera. Pero, sobre todo, Perón significó una revolución distributiva que en lapso de dos años hizo crecer los salarios más del 50 %. Más consumo, salarios más altos, mayor equidad en la distribución del ingreso. Esto duró unos pocos años, pues luego se moderó. Pero el nombre de Perón quedó asociado a este nuevo piso de justicia social. Hablamos bastante de eso con Pablo en "La moneda en el aire".

 

-Con el Rodrigazo se terminó el modelo económico de sustitución de importaciones. ¿Por qué desde entonces Argentina no pudo reemplazarlo?

 

-No hay una única causa que explique por qué desde mediados de los años setenta la Argentina experimentó un retroceso tan prolongado, tan profundo. Varios factores incidieron. Pero uno muy importante es que la industria se apagó, perdió dinamismo. En un mundo económico signado por la globalización y el aumento del intercambio entre países, ya no podemos depender de una industria que no exporta y que, además, para producir requiere, en proporciones crecientes, tecnología e insumos importados. Ya no estamos en la era en que los consumidores se las arreglan con zapatillas Flecha y pelotas Pulpo, que pueden producirse con capital y recursos argentinos. Los jóvenes quieren otras zapatillas y otras pelotas, más sofisticadas, que requieren capital e insumos importados. Para que esa industria funcione necesitamos exportar más, y eso significa que debemos darle más apoyo a los sectores exportadores, y en primer lugar al campo. La política económica, sin embargo, no nos ha ayudado a ganar participación en los mercados mundiales de productos agrícolas. Es una deuda pendiente. Es otro tema que tocamos mucho en libro, porque es crucial para ver de qué manera imaginamos el camino al futuro.

 

Inflación y estructura

 

-En 1975 Argentina pasa a ser un país de "alta inflación" ¿Qué significa eso y por qué no se pudo corregir?

 

-Quiere decir que la tasa de inflación argentina se ubicó en un nivel muy alto, muchas veces por encima del 100 % anual, es decir, un nivel que ya no es compatible con el ahorro en moneda nacional. Esto es malo para el crecimiento y la inversión, y acentúa la puja distributiva, sobre todo en los momentos en que no hay mucho para repartir (muy frecuentes en las últimas décadas). A su vez, una inflación tan alta hace que todos busquemos maneras de protegernos (por ejemplo ahorrando en dólares), lo que debilita aún más la moneda y acentúa los problemas. A esto hay que sumar que el Estado gasta mucho más de lo que recauda, agregando un factor inflacionario más. Es muy difícil salir de esta trampa: poco crecimiento, puja distributiva, Estado deficitario, cultura inflacionaria se retroalimentan entre sí.

 

-¿Cuales fueron los cambios en la estructura económica de la última dictadura militar? ¿Tantos y tan profundos fueron?

 

-No tantos como a veces se dice. Y para corroborarlo basta ver que, una vez que los militares dejaron la Casa Rosada, los problemas no desaparecieron. El retroceso industrial, el bajo crecimiento, la inflación y la anemia exportadora nos siguen acompañando. Y también el endeudamiento externo, que sí fue una novedad de esos años, producto de la apertura del país al mercado financiero internacional.

 

-La década del 80 fue una de las peores de la historia Argentina ¿Por que causas la economía estalló en 1989?

 

-La democracia nacida en 1983 no pudo mostrar logros económicos, para la mayoría no hubo mejora del bienestar. Pero es importante recordar que esa fue una "década perdida" en toda América Latina. No sólo pasó acá. Y en otros países también hubo brotes inflacionarios como los que vivió la Argentina entre 1989 y 1991, también causados, al menos en parte, por el enorme esfuerzo fiscal para pagar la deuda que pesó sobre las economías latinoamericanas. Con esos niveles de endeudamiento y ese calendario de pagos tan exigente, la Argentina no podía funcionar. Y por eso estalló en 1989.

 

-¿Por qué fue exitosa la convertibilidad en los primeros tiempos y por qué no la modificaron a tiempo para que no explote?

 

-La convertibilidad dependía de la llegada de inversiones extranjeras. Mientras entraban dólares, funcionó, se sostuvo. Pero no logró multiplicar la capacidad exportadora, de modo de aliviar la dependencia del flujo de dólares financieros. Por un momento pareció que eso estaba sucediendo, que las ventas externas despegaban, que la balanza comercial salía del rojo. Este escenario no terminó de consolidarse, y los bajos precios de los bienes exportables argentinos hicieron las cosas más difíciles. Por eso, cuando la inversión se frenó y luego cuando revirtió su signo, todo se vino abajo.

 

Roy Hora junto a Pablo Gerchunoff: "Nuestro récord económico es lamentable, y eso nos ha dejado una sociedad dividida y fracturada, que condena a la privación y el sufrimiento a la mitad más pobre del país".Foto: Gentileza

 

La historia reciente

 

 

-Su opinión sobre la economía del kirchnerismo y el macrismo.

 

-El kirchnerismo debe descomponerse en dos momentos. El primero fue la recuperación tras la crisis de la Convertibilidad, entre 2003 y 2007. Tipo de cambio alto, buenos precios internacionales, salarios bajos y capacidad instalada permitieron una recuperación muy rápida. Pero cuando ese impulso se agotó no hubo muchas ideas originales para aprovechar ese primer impulso. Aumentar el gasto público, bajar las tarifas de los servicios y cerrar la economía con un cepo era una receta electoralmente atractiva pero que no podía funcionar por mucho tiempo. Y llegó un momento en que dejó de funcionar y, en vez de crecimiento, trajo recesión. Macri, que asumió con poco poder, apostó a un programa más pro-capitalista, pero gradualista, y muy dependiente de la inversión extranjera. Tampoco funcionó. No contó con apoyos políticos suficientes para ser sustentable. Y no contó con apoyos en parte porque desde 2017 tuvo mala suerte, pero también porque no fue sensible a los problemas de los de abajo.

 

-¿Fue el desarrollismo de Frondizi el último proyecto que tuvo el país?

 

-Proyecto es una palabra grande, que no sé si cabe emplear para un gobierno que no terminó su mandato. Pero Frondizi sí tenía una idea: recurrir al capital extranjero para dinamizar una economía muy cerrada, muy alejada de la frontera tecnológica. Tuvo sentido y, aunque Frondizi no pudo cosechar los frutos, le dio a la Argentina una década de crecimiento. La última que conocimos.

 

-Hubo momentos de la historia económica argentina excepcionales como el 1946/48 de Perón, 1992/94 de Menem, el primer gobierno de Kirchner y el 2009/2011 de Cristina. ¿Fueron oportunidades perdidas para impulsar el desarrollo del país?

 

-Son casos distintos, y no siempre en su momento de los vio como hitos cruciales. Además, no siempre que gobernaron en esos años tuvieron mucho margen de maniobra para probar otros caminos. En 1946, por ejemplo, Perón tenía que pagar una deuda con sus votantes, nacida de sus promesas electorales. Lo de Menem se arruinó más tarde; en 1994 pocos pensaban que la convertibilidad iba a terminar en un colapso. De estos cuatro momentos, el de 2005-2008 es aquel que más se asemeja a una oportunidad perdida. Creo que allí, cuando el gobierno tenía bastante margen de maniobra, se tomaron malas decisiones. Poner a gente como Guillermo Moreno a resolver problemas complejos no parece muy inteligente.

 

Curriculum

Roy Hora es Profesor de Historia por la Universidad de Buenos Aires y Doctor en Historia Moderna por la Universidad de Oxford (1998). Es Profesor Principal de Cátedra de la Universidad de San Andrés e Investigador Principal del CONICET. También es Profesor Titular Regular en la Universidad Nacional de Quilmes. Es autor, entre otros libros, de The Landowners of the Argentine Pampas. A Social and Political History, 1860-1945 (2001; en castellano 2002), Los estancieros contra el Estado. La Liga Agraria y la formación del ruralismo político en la Argentina moderna (2009), Historia económica de la Argentina en el siglo XIX (2010), Historia del turf argentino (2014), Una familia de la elite argentina: los Senillosa, 1810-1930 (en coautoría con Leandro Losada), y ¿Cómo pensaron el campo los argentinos? Y cómo pensarlo hoy, cuando ese campo ya no existe (2018).

 

Problemas cruciales: -¿Cuales son los grandes problemas de la economía argentina?

-Muchos. Varias décadas de frustraciones nos han dejado un país muy golpeado. Se ve en nuestra infraestructura, vieja y dañada. Hay tres problemas que saltan a la vista: una economía que no crea empleo privado, un Estado demasiado grande y oneroso y que provee servicios de baja calidad, y una economía de baja productividad, con poca capacidad para exportar. ¿Cómo se arregla el país? No hay recetas mágicas. Yo pienso que la punta del ovillo puede encontrarse más fácil si arrancamos por este último punto. Si logramos poner en marcha la rueda del crecimiento exportador, estaremos creando mejores condiciones para resolver muchos otros problemas. Otras secuencias no me parecen muy realistas. Y algunas no me parecen deseables.

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