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Lunes 26.07.2021 - Última actualización - 3:00
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Diálogo con Bernardo Carrizo y Marcelino Maina

La incertidumbre como un factor constitutivo de las democracias

La crisis de legitimidad de los gobernantes y la representación. La desaparición del "actor militar" y su huella en la cultura política argentina. Un abordaje de múltiples factores, que cobra vigor en contexto de pandemia y ante un nuevo test electoral.

Maina y Carrizo: Maina y Carrizo: "La gestión gubernamental está atravesada siempre por la incertidumbre de no saber cuál va a ser el efecto concreto de nuestras decisiones. En ese sentido, se trata siempre de un proyecto en construcción".
Crédito: Pablo Aguirre

Maina y Carrizo: "La gestión gubernamental está atravesada siempre por la incertidumbre de no saber cuál va a ser el efecto concreto de nuestras decisiones. En ese sentido, se trata siempre de un proyecto en construcción". Crédito: Pablo Aguirre

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Diálogo con Bernardo Carrizo y Marcelino Maina La incertidumbre como un factor constitutivo de las democracias La crisis de legitimidad de los gobernantes y la representación. La desaparición del "actor militar" y su huella en la cultura política argentina. Un abordaje de múltiples factores, que cobra vigor en contexto de pandemia y ante un nuevo test electoral. La crisis de legitimidad de los gobernantes y la representación. La desaparición del "actor militar" y su huella en la cultura política argentina. Un abordaje de múltiples factores, que cobra vigor en contexto de pandemia y ante un nuevo test electoral.

Empezó como un seminario internacional con la democracia como eje, organizado por la Universidad Nacional del Litoral y la Universidad de Alicante, bajo la premisa de analizar el tema desde la perspectiva de distintas ciencias sociales. El resultado fue una serie de reflexiones que atraviesan, entre otros, los conceptos de la representación y la crisis de legitimidad, las sociedades en riesgo, la polarización y la política de proximidad, y el rol de los intelectuales. Y que tras un largo proceso, cuajaron en un libro al que los replanteos propios del contexto de pandemia otorgó una inesperada vitalidad. 

 

En diálogo con El Litoral, los historiadores Bernardo Carrizo y Marcelino Maina (organizadores del evento y compiladores de su resultado) destacan la mirada interdisciplinaria y también intergeneracional volcada en el libro "Democracias críticas, democracias internas. Aportes y conjeturas", gestado en la facultad de Humanidades durante la gestión del recordado Claudio Lizárraga y hoy editado en formato virtual por la UNL. 

 

Carrizo recuerda la ardua tarea de "metamorfosis" de las disertaciones al formato texto (con la amplia colaboración de los propios disertantest), el extenso período desde que éstas se produjeron (en 2017) hasta su publicación en libro y el inesperado giro que supuso para su valoración los interrogantes disparados por la pandemia y la cuarentena.

 

"La pandemia coloca a la experiencia gubernamental, en los distintos planos, frente a lo que es tema del libro: la incertidumbre de la gobernabilidad y de la democracia como experiencia política de vida. Entonces, la pandemia termina siendo contemporánea a la salida del libro por una convergencia del azar. Pero produjo una circunstancia que no se podía dejar pasar. Y eso está en el prólogo, que sí fue escrito en contexto de pandemia. Entonces ahí potenciamos la idea de la incertidumbre como constitutiva de la democracia, y no como una anomalía, o un fenómeno 'patógeno' de la política. Y ahí creo que hay una potencialidad. Si bien ya el título del libro es el que fue el título del seminario, el contexto actual le da un plus. Eso hace que el libro tenga una historia, pero también tenga un presente. Y creo que cuando la pandemia se retire, y aparezca cierta normalidad diferente, eso no le va a quitar al libro la vitalidad que inesperadamente le otorgó", enmarca Carrizo. 

 

- El eje es entonces reflexionar sobre la naturaleza misma de la democracia.

 

- El objeto convocante es la democracia como tal, pero también vista como experiencia de vida política. Que, como tal, trae consigo a la incertidumbre como un elemento constitutivo, y como un desafío permanente para quienes ocupan los roles gubernamentales institucionales. Porque la pandemia puede provocar una incertidumbre novedosa, pero la gestión gubernamental está atravesada siempre por la incertidumbre de no saber cuál va a ser el efecto concreto de nuestras decisiones. Entonces, una de las preguntas que atraviesa el libro, es cómo vivir en democracia en un país que no puede olvidar que su vida democrática es novedosa. No tenemos una historia democrática de 200 años. Desde el '83 para acá hay una "ilusión" de recuperar la democracia, de retomarla, de reconstruirla; cuando en realidad eso es una ilusión de los actores. La democracia desde el '83 tiene una novedad, que es su duración. Porque lo que tenemos como experiencias anteriores, están claramente recortadas. Y la otra novedad que trae el '83 es la ausencia de un actor: el actor militar, que en otras etapas estuvo claramente identificado, incluso con nombre y apellido.

 

- Por algo se hablaba del "partido militar".

 

- Exactamente. Y la pregunta es, si no está el partido militar (y todo lo que implicaba, en los militares y en los civiles), ¿quién y cómo ocupa ese espacio "vacío"? Porque en la discursividad del gran universo de los actores políticos, el actor militar tenía una presencia real, proyectada, rememorada, ansiada o descalificada, pero presente. Nosotros, que analizamos la cuestión desde la historia, no podemos decir sueltamente que un actor "desaparece" de la escena, y automáticamente no queda nada. Eso no existe en la historia. Porque no hay que confundir la ausencia material del sujeto con su ausencia simbólica. Entonces, la lógica de amigo-enemigo, de que venía alguien de afuera y hacía un "correctivo", de que hay alguien de afuera pero que está adentro y en las sombras, nuestra hipótesis es que aún está en la cabeza de la discursividad política. Aunque no esté encarnada en "actor militar", "partido militar", "general Tal".

 

- De todos modos, la huella de ésto quedó en la cultura política argentina.

 

- Claro. Cómo sobrevivió la lógica amigo-enemigo, la de que alguien nos rescata, la de que "si él o ellos estuvieran esto no sucedería", de "esto con ellos no pasaba", son elementos co-constitutivos de la democracia como experiencia de vida. Entendiendo por tal que no se centra exclusivamente en el acto electoral, o en la imagen institucional de una Casa de Gobierno de ventanas abiertas. Lo que estoy diciendo es: la democracia es rostro institucional, y también representaciones, acciones prácticas y pensamiento. Y todo ésto está entrelazado.

 

Punto de mira

 

Marcelino Maina- Tomando esta idea de la revitalización que tomó el libro, por la pandemia, pero también por la característica de este año 2021, que combina convocatorias electorales como sustento base de las reflexiones sobre la democracia, la obra aspira a dar un salto y mirar a la democracia desde otras perspectivas; sin excluir la electoral, pero teniéndola como una referencia que abre o dispara otras lecturas. Por ejemplo, el lugar de los intelectuales pensando la democracia, post '83, pero reclamando identidades o recorridos previos.

 

La idea de la democratización como algo incierto y crítico es lo que recorre también como uno de los grandes temas el libro, pensándolo como un fenómeno de invención permanente. No algo establecido de una vez y para siempre, sino en constante crisis. Pero no crisis como una situación aguda que conduce a un problema irresoluble, sino como una situación dilemática. Que conduce a situaciones que deben "celebrarse" (o al menos aspirar a ello) no en la clave de combinación anterior, en interpenetración con el autoritarismo, sino inventando horizontes nuevos. 

 

Y esto cobra especial relevancia en este 2021, que una vez más nos encuentra combinando contingencia, incertidumbre y crisis, ya no sólo en el sentido tradicional, sino en ver cómo va a resolverse el fenómeno pandémico a escala global, a escala nacional.

 

- Incluso los debates se trasladan a la legitimidad de las autoridades para restringir libertades, para priorizar determinados derechos sobre otros...

 

- Claro, y también cómo van a resolverse las convocatorias electorales, pero ya no sólo en términos numéricos, sino en la disputa por la representación y en la persistencia de determinadas categorías. Y también en la posibilidad de pensar otras nuevas (que seguramente va a ser el eje de un segundo tomo, que estamos pensando), en donde se complementen otros rostros de los fenómenos de democratización. Por ejemplo, el ecologismo y el ambientalismo, cómo pensarlos en clave democrática. O el fenómeno educativo, con el reformismo universitario articulado con los temas que analiza este libro.

 

En expectativa

 

- La idea de "incertidumbre" no deja de ser positiva, en tanto hay autores que ya trabajan sobre la idea de la "muerte" de las democracias, no por golpes de estado o eventos traumáticos, sino por degradación, en suerte de agonía lenta?

 

- Si, incluso colegas de la facultad trabajaron un libro que en paralelo analiza lo que ellos consideran nuevas experiencias de derecha o autoritarias, pero en este caso no tenemos una intención propositiva, sino de análisis. Lo que sí hay es una perspectiva de que la democracia no es un hecho dado, es algo sobre lo cual los disensos son amplios, pero es un camino de construcción permanente. A mí me gusta más la palabra invención, pero se puede debatir y repensar si usarla o no.

 

- Una expresión muy cara a la cientología política, en términos de "la invención del Estado", o "La invención de la Argentina", de Nicolás Shumway.

 

- Sí. Y más allá de a qué palabra recurramos, el interés del libro originalmente no estuvo en avanzar sobre los fenómenos que en partes de Europa, de Sudamérica o incluso de EEUU se han registrado. Pero si uno lee con cuidado algunos de los artículos, ahí aparecen esos temas. Se tocan cuando se habla de legitimidad, del fenómeno de la sociedad en riesgo, de las democracias no dadas y la posibilidad de retroversiones no democráticas, que amplían la discusión.

 

Donde leer el libro

https://bibliotecavirtual.unl.edu.ar:8443/bitstream/handle/11185/5744/CyT_MAINA_CARRIZO_Digital.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

Distintos contextos, distintas miradas

Bernardo Carrizo establece que "sería un error tomar a la Argentina como un caso excepcional. Entonces, lo que hacemos es tomar esa experiencia en diálogo con los marcos reflexivos teóricos de las distintas ciencias, pero no para convertirlo en estudio de caso. Es como un zoom, que se concentra, pero después expande el plano, y mira el panorama completo".

"Yo veo a la democracia más como un proyecto. Pero no en el sentido de algo que esté plasmado como tal, diseñado. Es mas bien experimentar en el hacer, el juego entre lo que la realidad nos coloca y lo que las ideas nos proponen. En ese diálogo entran a jugar distintos actores, político-institucionales e individuales. Y en todo caso, la particularidad que sí tiene ésto en Argentina es que en el pos '83, en Argentina empieza una nueva era. Y el inicio de una nueva era nunca se hace desde un punto cero. Uno puede imaginar y colocar como tal al ´83, como un muro ilusorio que divide un antes y un después, pero en realidad eso es ficticio. Toda la historia pos '83 es un diálogo entre lo que Argentina fue y lo que aspiraba a ser. Y lo que vivimos hoy en 2021 no es ninguna de las dos cosas. Porque lo que ocurrió en el medio, y no es un detalle, fue la democracia como experiencia vivida. Eso no estaba proyectado. Pero eso del "toco y me voy", es por un tiempo y después se retira, eso no existe más. El actor militar se retira. Y además vimos una experiencia democrática que no es lo mismo decirla como gran expresión nacional, que como experiencias provinciales y locales.

- ¿Qué significa ésto?

- Nosotros decimos "democracia", y la palabra nos da cierta tranquilidad, porque aparentemente hacemos referencia a un concepto, y a un objeto, aplicado a la Argentina. Eso es ilusorio. Nuestra experiencia con la democracia en Santa Fe, no necesariamente es la experiencia de Misiones, de Formosa o de Río Negro. Entonces, la visión que pueden tener de la democracia los ciudadanos de uno u otro distrito puede ser múltiple. Por ejemplo, cuando un mismo partido o un mismo dirigente se mantiene en el poder durante muchos años ¿dónde ubicamos las transiciones? Porque no es lo mismo la alternancia proyectada, como valor del sistema democrático, que la alternancia efectivamente vivida. Por caso, en Santa Fe ¿la ubicamos en el '83, o en 2007, cuando cambió el partido gobernante? ¿Y que pasa por ejemplo en Formosa, donde Gildo Insfrán sigue siendo la cabeza del poder político? ¿Cuándo fue la transición ahí?. Entonces, el libro trae consigo la idea de que es cómodo pensar a la democracia como experiencia nacional, pero sabemos que si uno corre la lupa, o modifica el zoom, esa pregunta tiene distintas respuestas. Y creo que no nos podemos desentender de eso.

 

Perfiles

Bernardo Carrizo es profesor en Historia y Magister en Ciencias Sociales (UNL). Docente en diversas carreras de grado y posgrado.Desde 2017 es director del proyecto «Culturas políticas y discursividad. Santa Fe, 1912–2001» en el que se investigan temas de la historia política desde una perspectiva regional. Es coordinador de diversas pubicaciones y autor de "Los radicalismos en la democratización política" (2020).

Marcelino Maina es profesor en Historia y Magister en Ciencias Sociales (UNL). Docente en diversas carreras de grado y posgrado de la FHuC. Actualmente es Director de Asuntos de Posgrado de la FHUC. Coordinó –en colaboración– Justicia y derechos humanos en la construcción de la democracia (2011). Ha publicado diversos artículos en revistas académicas y capítulos de libros.

El libro recoge exposiciones de Carlos Altamirano, Rocío Annunziata, Samuel Cabanchik, Esteban Kaipl, Gabriel Obradovich y Hugo Quiroga.

Edición Impresa

El texto original de este artículo fue publicado en nuestra edición impresa.
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Autor:

Emerio Agretti
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