-¿La Argentina fue un gran país?

-La Argentina pudo ser un gran país pero, sin lugar a dudas, no lo fue. Yo participo de la idea que aquí se está viviendo y padeciendo un largo proceso de declinación que ya va para medio siglo y tiene referentes en las distintas dimensiones de la actividad humana. En la Argentina hay una declinación económica, social, cultural y educativa, que en mi opinión es la madre de toda la declinación. La Argentina fue la que en menor tiempo recibió el mayor índice de inmigración per cápita del mundo y me atrevo a decir que junto con Uruguay, tuvo el mejor sistema de educación pública de toda Iberoamérica. Con lo cual, habiendo tenido un cambio colosal en materia demográfica, logramos establecer niveles de alfabetización muy altos, con una alta calidad educativa. Todo eso ahora parece historia del pasado. Creo que, además, este proceso de declinación tiene fases y la fase peor fue en la década del 70, que para mí fue la década más desgraciada de la historia contemporánea argentina.

-Esa decadencia que usted habla de los 70, ¿la considera superior a la del 2001?

-En términos económicos no. Pero la declinación de los 70 es de carácter ético, porque ahí queda claramente al descubierto el despropósito histórico de la Argentina, que pisoteó la dignidad de la vida humana por donde se busque. Se mató en nombre de todos los valores. Se mató en nombre de la liberación, en nombre de la revolución, en nombre del orden. Fue una década despiadada, por lo cual aún no se han cerrado las heridas.

La crisis del 2001-2002 es una crisis de liderazgo político y, fundamentalmente, es una crisis de carácter económico, que se completa con uno de los problemas que más me preocupan actualmente y que es la cuestión de la representación política.

-¿Coincide usted con Kirchner en remover el pasado, en actualizar todo lo que sucedió?

-Hay dos maneras de remover el pasado, una es a través de la acción silenciosa de la Justicia y otra es utilizar ese pasado con fines políticos. Yo no estoy a favor de declarar amnistía general pero, evidentemente, el presidente Kirchner desde que asumió la presidencia el tema del uso instrumental del pasado está presente día a día, aunque éste no es el tema principal de la Argentina de hoy. El tema principal, para mí, es resolver la crisis de representación que nos agobia desde el 2001-2002 y que este poder hegemónico del Partido Justicialista no la resuelve.

-El Partido Justicialista acaba de cumplir 60 años en el poder, salvo algunos períodos cortos.

-Bueno, en realidad si usted hace el cálculo desde que se fundó el peronismo, hay que ser objetivo, ellos estuvieron menos en el poder que los que no son peronistas. El peronismo gobernó nueve años entre 1945 y 1955, posteriormente gobernó tres años entre 1973 y 1976, gobernó diez años con Menem y por último los gobiernos de Duhalde y lo que va del actual suman veintisiete años. El no peronismo, a través de las dictaduras militares gobernó muchos años y eso es un pasado que pesa extraordinariamente en la circunstancia presente.

-Cuando le pregunté a Nelson Castro cuándo comenzó la decadencia argentina, él me contestó que en 1930, con el golpe de Uriburu. ¿Usted, en términos generales, coincide con esa idea?

-Eso lo hemos dicho los historiadores muchas veces y el periodismo retoma esas ideas. El 6 de septiembre de 1930 es un parte aguas muy grave para la historia del país porque comenzó el quiebre institucional, dado que aquella Argentina que supo ser un gran país con instituciones estables, desde la presidencia de Mitre en 1862 hasta el golpe de 1930. Digo que fue grande, además, porque supo salir de la crisis del 30 en menos tiempo que otros países. Pero no hay que regodearse con el pasado. El gran problema de la actualidad, en especial de los que queremos defender esta democracia que se instauró en 1983, es que debemos recuperar el apetito del futuro y ese talento que sí vienen de la vieja Argentina de realizar el largo plazo.

-Me encanta esa frase de "apetito del futuro". ¿Qué lugar ocupó la Argentina en el mundo en 1930?

-Hay que andar con mucho cuidado en eso. Yo lo traté en mi libro "El siglo de la libertad y el miedo". Hubo un historiador económico australiano en la década del 20, llamado Paul Klark, que escribió el libro The conditions economic problems, donde se publicaron por primera vez estadísticas comparadas como lo hacen ahora los organismos internaciones dependientes de las Naciones Unidas. En ese estudio pionero, el autor colocó a la Argentina en los siete primeros países del mundo, sobre todo midiendo el potencial exportador.

-Concretamente, éramos la séptima potencia del mundo.

-No. De acuerdo con una prevención que el autor hace acerca de que las estadísticas de la Argentina no eran tan confiables como las de otros países. Como quiera que sea, la Argentina presentaba condiciones muy favorables de un país con escasa población que avanzaba en la conquista de su frontera agropecuaria que supo aprovechar las condiciones en el mundo, de la división internacional del trabajo.

-Pero Canadá, Australia y Nueva Zelanda están muy mal ubicados geográficamente como nosotros y tienen poca población; sin embargo, en la actualidad existe una gran disparidad con nosotros. ¿A qué se lo atribuye?

-Esos países tuvieron el apoyo y la protección post guerra del Commonwealth y están ubicados en la zona del mundo con mayor desarrollo. El eje del poder mundial se está trasladando, por primera vez en la historia del mundo, desde el Oeste hacia el Este. Dicho desplazamiento del poder mundial en términos económicos hay que tenerlo en cuenta y me temo que la Argentina no lo está aprovechando. Sí lo está haciendo desde el punto de vista exógeno porque efectivamente hay mayor demanda de nuestros commodities, los precios están mejor, hay un viento favorable, pero no por razones endógenas porque la Argentina no está haciendo lo que debería para insertarse de acuerdo a las nuevas circunstancias del mundo.

-¿Hubo algún presidente como Néstor Kirchner que haya tenido tanto poder de confrontación?

-Bueno, las dictaduras fueron muy bravas, porque su poder de confrontación era silencioso pero era un poder de fuego tremendo.

-Y dentro de los dictadores, ¿quiénes?

-No hay ninguna duda de que fue el Proceso que tuvo lugar durante entre 1976 y 1983.

-Y dentro de los presidentes electos ¿hubo alguno como Kirchner?

-Es muy difícil contestar eso. En Kirchner, con semejanza a Perón, es muy claro su nivel de confrontación verbal y en particular con los medios de comunicación. Pero, por otro lado, yo diría que en la Argentina todavía no se han adoptado medidas extremas que muchísimos presidentes civiles la han hecho, como es la declaración del estado de sitio, que significa detener a habitantes y ciudadanos sin juicio previo y trasladarlos de un punto a otro del país. Por consiguiente, yo diría que hasta este momento el nivel de la confrontación verbal, que es agudo, no es el nivel de confrontación fáctica que podría suprimir las libertades.

-Usted cuando habla de populismo se refiere a Hugo Chávez y a Evo Morales. ¿Eso es populismo puro?

-Distinguiría, por un lado, a Hugo Chávez y, por otro, a Evo Morales. Lo de Evo Morales está por verse porque lo que ha hecho hasta ahora es una típica reinvocación de carácter nacionalista que sigue tendencias muy marcadas en el mundo y en Latinoamérica.

Yo creo que el caso más típico de populismo en América latina es el de Hugo Chávez, porque el populismo tiene características políticas y económicas. La característica económica es el nacionalismo pero la característica política es subordinar la Constitución de un país al servicio de un líder que se considera carismático.

-También mesiánico...

-Sí, mesiánico porque intenta influir en todas las decisiones de América latina, y no creo que le esté yendo bien en su expansión. Chávez está apostando muy fuertemente a favor de una asociación con Brasil y Argentina. No tanto por el lado de Brasil, que tiene una política muy definida con relación a las inversiones extranjeras y las responsabilidades fiscales, sino porque la Argentina todavía oscila entre ubicarse del lado de países como Brasil, Chile, Uruguay o ubicarse del lado de Venezuela. Esta es una situación fronteriza que no termina de definirse y más vale que lo haga porque el ejemplo que está dando Uruguay es extraordinario. Uruguay, con esta política de las papeleras está llevando a cabo una de las transformaciones más importantes de su economía en 200 años. La Argentina frente a esto, en lugar de concebir una gran política regional en materia de celulosa de papel ha tomado una actitud reactiva, defensiva, en la cual los grupos de veto, y esto es una de las cosas más preocupantes que ha tenido la presidencia de Kirchner, actúan en la calle y en las carreteras.

-¿Usted, como lector, cómo ve al periodismo gráfico argentino?

-Creo que el periodismo escrito es la última gran reserva que nos queda en materia comunicacional. Veo con mucha preocupación a la televisión, aunque no llego a la posición catastrófica de mi colega Giovanni Sartori, que escribió "Homo Videns", donde describe a un ser pegado a una pantalla que le maneja sus instintos básicos y no mucho más, pero creo que el imperio de la imagen es negativo. La radio es un medio de comunicación acotado por espacios muy restringidos. En cambio la prensa escrita, pese a la diferencia de calidad que hay en ella, es el único lugar en el cual se logra una opinión crítica de lo que lee y procesa en esa lectura.

Yo creo que la prensa escrita tiene que ser incentivada y perfeccionada contra viento y marea, porque ésa es la que -en primer lugar- sigue manteniendo los criterios de racionalidad y -en segundo lugar-, creo que los que siguen planteando la agenda diaria de la comunicación son los diarios.

-Le pido que se ponga en el lugar de un editor y me diga qué haría usted para atraer a los lectores menores de treinta años.

-Como profesor universitario estoy rodeado de jóvenes. Creo que la gran revolución que pasa por el lado de la prensa gráfica es internet. Tengo alumnos y colegas jóvenes que no saben dónde está ubicada mi nota en la edición impresa, pero sí saben donde está en el diario que consultan por internet. Y, es más, creo que hay una relación de ellos con el diario que nosotros nunca la tuvimos y es que lo siguen durante todo el día.

-Entonces ¿qué futuro le queda al diario de papel?

-Será un futuro diferente. Será el mismo futuro del libro. No van a desaparecer, pero los sectores académicos jóvenes consultan el diario en internet.

-Y las masas no leen.

-No. Las masas recurren a la televisión y la radio, con lo cual se plantea una cuestión de elite, por lo cual uno puede llegar a la conclusión de que el influjo de la prensa escrita va a llegar a ser a través de la capacidad que tengan para fijar la agenda de medios más amplios, como ser la radio y la televisión.

¿EN QUÉ CREER?

-¿Por qué el argentino no se siente orgulloso de su país?

-La Argentina es un país muy pendular, porque durante largas décadas sufrió el virus de un nacionalismo muy insoportable, que creó -además- esterotipos argentinos muy desgraciados en el exterior que no responden a la realidad. Un argentino prepotente, que se considera el mejor del mundo. El péndulo se ha movido hacia el otro extremo (estoy generalizando...) y ahora el argentino es un tipo que se queja, que ha perdido la autoestima y sobre todo que vive o atraviesa una crisis de creencias muy grande.

-¿Cómo se explica que cada cuatro años, con los mundiales de fútbol, aparecen las banderas?

-Ese es un problema mundial. Uno puede pensar que una vieja nación como Francia, rebosante de autoestima y quinta potencia en el mundo -aunque ahora están con problemas-, cuando ganó su campeonato mundial se produjo un fenómeno muy parecido al de la Argentina. Eso se repite en todo el mundo y si no recordemos la Alemania de 1954, destruida, que ganó el campeonato y también festejó del mismo modo porque, como dice Sebreli, los triunfos deportivos levantan la autoestima de los pueblos.

Desde Lovaina a la Di Tella

Natalio Botana es doctor en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad de Lovaina, es profesor emérito del Departamento de Ciencia Política y Estudios Internacionales en la Universidad Torcuato Di Tella y miembro de número de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas y de la Academia Nacional de Historia.

En 1979 obtuvo la Beca Guggenheim y en 1995 el Premio Consagración Nacional en Historia y Ciencias Sociales.

Sus libros

Junto con artículos publicados en diarios, revistas nacionales y extranjeras, Botana es autor de los libros "El régimen militar", junto a Rafael Braun y Carlos Floria; "Diálogos con la historia política", con Félix Luna; "De la República posible a la República verdadera", con Ezequiel Gallo; y "El siglo de la libertad y el miedo", entre otros.

Sus cátedras

Botana, dueño de una selecta biblioteca en su domicilio, con más de 6.000 libros, ha dictado cursos y seminarios en diversas universidades americanas y europeas.

Es profesor visitante en la Universidad Complutense de Madrid, miembro fundador del Círculo de Montevideo que preside Julio María Sanguinetti y colaborador exclusivo del diario La Nación.