-¿Es posible demostrar que el cambio revolucionario se produce antes de 1810?
-Si uno le pregunta a un historiador marxista, liberal, nacionalista, católico o académico: ¿cuándo el virreinato del Río de la Plata dejó de ser una colonia? Todos contestarán al unísono: el 25 de Mayo de 1810. Bien consideremos esto en serio.
El Billiken nos contó que William Beresford con unos soldaditos desembarcó en Buenos Aires y que la tomó sin resistencia, en tanto que el virrey Sobremonte huyó. Que Liniers, marino francés al servicio de la corona, con unos milicianos que trajo de Montevideo y el auxilio de los habitantes de la ciudad, retomó el fuerte; y que un Cabildo Abierto determinó la conformación de milicias armadas y seis mil hombres fueron pertrechados de este modo.
Que la segunda Invasión Inglesa toma Montevideo y que Sobremonte -quien estaba a dos leguas de esa ciudad con dos mil quinientos hombres-, no interviene. Cuando Buenos Aires se entera de esto, un Cabildo Abierto destituye al virrey Sobremonte y lo arresta...En 300 años de gobierno español en América esto no sucedió ni antes ni después, nunca.
-¿Cómo sigue?
-Viene la invasión a Buenos Aires y es rechazada. El caudillo de la resistencia es elevado al rango de virrey interino por un Cabildo Abierto. Añadamos un dato que no aparece en el Billiken, pero también es de dominio público: en la batalla de Trafalgar, el almirante Nelson derrota a la flota franco-española y el Atlántico queda completamente en manos de los ingleses. Desde ese momento, desde Buenos Aires, no se envía más metal a España y por ello en el puerto de Buenos Aires hay un millón de libras esterlinas en metal que son las que Beresford se lleva y envía a Londres. Pero Buenos Aires había dejado de enviar metal a la metrópoli, es decir no pagaba impuestos.
Entonces, repasemos los hechos: no pagaban impuestos; destituyeron al virrey, estaban armados, nombraron uno propio, esto ocurrió en 1806. Explicame por qué eso era colonia.
-Explíquelo usted...
-La autodefensa se transformó en autogobierno de hecho; no es que Sobremonte no resiste porque sí. Sobremonte sabe que con las tropas de línea que tiene, no puede resistir y que lo único que podría hacer es armar la ciudad. Pero armar la ciudad es exactamente organizar la autodefensa y en el momento en que él organiza la autodefensa de una colonia, la colonia que se autodefiende se autogobierna. Estamos hablando de una democracia plebiscitaria directa, nadie está en condiciones de gobernar esa ciudad sin el acuerdo de los ciudadanos armados.
-¿Por qué, entonces, el 1° de enero de 1809 con Alzaga y el 25 de Mayo de 1810?
-En principio, la resistencia que organiza la autodefensa se unifica en un solo bloque porque, básicamente, por lo que estaban luchando era por lo propio. No estaban luchando en contra del rey de España; estaban luchando contra la invasión británica, pero lo cierto es que la invasión inglesa destruía el orden existente. Pero también es cierto que al rechazar la invasión inglesa, construían un nuevo orden político-militar, que tiene la prueba de fuego en la segunda invasión.
En esta invasión conviene entender que los ingleses mandan para acá entre tropas de líneas, barcos y demás, veinte mil hombres; es decir que cada dos habitantes de Buenos Aires había un inglés parado enfrente, una situación realmente dramática.
-¿Y el rol de Liniers?
-El soporte de su gobierno no estaba dado por el rey de España sino por las milicias armadas que en su comienzo eran indistintamente españolas y criollas.
-No me dijo una palabra sobre la caída de Fernando VII
-Cuando Carlos IV y Fernando VII son prisioneros de Napoleón en Bayona, el intento de la vieja y tradicional élite comercial española es constituir una junta a la española, porque se proponen desarmar a los patricios. Comprenden rápidamente que están compartiendo el poder con los criollos; la junta a la española significaba restablecer la hegemonía hispana sobre la ciudad, pero no era restablecer la hegemonía del rey de España sino la hegemonía de los comerciantes españoles en Buenos Aires.
-Milcíades Peña plantea que la revolución no es en contra de España ni del rey, sino en contra de los funcionarios coloniales.
-Sin ninguna duda. Lo que Peña dice es cierto; nunca hubo ninguna batalla contra el rey, en principio. A la batalla contra el rey la va a librar San Martín muchos años después, cuando los españoles intentan la tercera conquista de América, a caballo del restablecimiento en el trono de Fernando VII como monarca absoluto.
-Mayo de 1810, ¿es una revolución democrática o independentista?
-En 1810 no se propone ninguna independencia. Se propone un estatuto de autogobierno que constituye en los hechos una suerte de gobierno independiente, que no tiene que reclamar el título de tal.
-La Revolución de Mayo pierde el control del Alto Perú.
-Pierde el control del Alto Perú y no lo recupera jamás. Lo primero que hace Abascal, el virrey de Perú es separar formalmente a las minas de Potosí del Virreinato del Río de la Plata e incluirla en el viejo Virreinato del Perú. ¿Por qué hace eso? Porque el secreto de la unidad virreinal era la minería del Potosí y lo que sostenía esa unidad era la plata potosina. Sin la plata potosina ese virreinato era inviable. Esto era claro para Abascal y también lo era para Buenos Aires. Por eso la primera expedición armada sale con esa dirección, para tomar el Alto Perú; sin embargo no logra estabilizarse allí.
-Recordemos las derrotas de Huaqui, Vilcapugio, Ayohuma y Sipe-Sipe.
-Cuando eso ocurre, San Martín se ubica como jefe del Ejército del Alto Perú, y entiende que lo único que se puede hacer es actuar a la defensiva. Los recursos de Salta y Jujuy para mantener un ejército de tres mil hombres eran inadecuados, porque ese ejército no se podía sostener con la producción del Alto Perú, ya que éste importaba desde las mulas en adelante y lo único que producía era mineral.
En consecuencia, la imposibilidad de sostener un ejército de operaciones en cantidad suficiente volvía prácticamente imposible la cuestión, y ahí es donde San Martín entiende que hay que organizar a Güemes como un guerrillero, como un partisano. Recordemos que San Martín en Bailén había sido el jefe de las columnas partisanas españolas encabezadas por un oficial regular.
-¿Por qué su libro concluye en 1820?
-Concluye porque el sistema que arranca en 1806 estalla en 1820. El único elemento unitivo de ese sistema era el enemigo común. Una vez que San Martín libra la batalla de Chacabuco y pone más allá de las fronteras territoriales inmediatas la posibilidad de un avance, una vez que eso definitivamente queda claro en Maipú y San Martín puede lanzarse por mar hacia Lima, Buenos Aires no tiene ya ningún interés ni una voluntad política de sostener expediciones militares.
-¿Qué conclusiones historiográficas pretende instalar con sus hipótesis?
-Lo que nosotros estábamos discutiendo, charlando tiene muy poco que ver con lo que en la conciencia colectiva se entiende por historia nacional. Esto demuestra que no preexistía una nación en el sentido moderno del término y que la nación es una construcción que se va hacer muy a posteriori, mucho más concretamente en 1880 con la federalización del puerto de Buenos Aires.
El segundo dato, no menor, es que el bloque mercantil que sostiene la lucha y la resistencia en 1806 y 1807 y que estalla en 1820 ya no es capaz de estabilizar un gobierno nacional, sino un gobierno provincial en Buenos Aires. Y éste logra recién organizarse en el momento en que los estancieros de la provincia, encabezados por don Juan Manuel de Rosas, intervienen en la crisis del '20 en Buenos Aires y la estabilizan.
Precisamente, es la presencia de los peones militarizados, por así decirlo, la que permite, primero, la derrota de las montoneras federales de Entre Ríos y Santa Fe y, segundo, la estabilidad de un gobierno en Buenos Aires.
Demuestra, además, que una nueva clase se hace cargo de esta situación, ésta nueva clase son los hacendados que se transforman en estancieros cuando cruzan el Salado a partir de 1814, organizan estancias en donde ya no se trata de cazar vacas sino de reproducirlas y no sólo que las reproducen, sino que se van transformando en futuros terratenientes.
La historia que se desarrolla después, es la historia de la transformación de esa clase en futura clase nacional y su organización se cuenta como la organización de la Nación y en realidad, la organización de esa clase fue muy posterior y fue a través del ferrocarril.
-¿Cómo se explica el rol de Potosí en la estructuración política del virreinato?
-Si usted mira la estructura virreinal va a ver que el centro de esa estructura virreinal es Potosí y que la línea de comunicaciones y la línea de actividad mercantil es el comercio mular, que tiene las estancias mulares como primeras formas de explotación sistemática.
Entonces, cuando se mira a las estancias mulares se va a ver que el terminado de las mulas, el engorde se hace en Salta y Jujuy y las mulas se producen algunas en Córdoba, otras en Santa Fe y más arriba por cierto.
La clave de esto es que el eje de la actividad comercial, tanto del contrabando de la plata como del contrabando del cuero como la actividad mercantil monopólica, tienen como moneda de canje, como estructura de funcionamiento la plata de Potosí.
-¿Hay cambios en la composición de las clases propietarias?
-Para 1820 los comerciantes porteños son mucho más importantes por la masa de capital que manejan, que los estancieros bonaerenses. Sin embargo, la dinámica expansiva no es la mercantil portuaria, sino la de los estancieros bonaerenses. Este es el nuevo anclaje de la relación con el mercado mundial.
-¿Qué lectura hace del Plan de Operaciones de Moreno?
-Hay una cosa que comparten lo que discuten y es la interpretación del plan. Para los que dicen que es verdadero, es verdadero porque se trata de una operación jacobina. Para los que dicen que es falso, es falso porque es jacobino. Yo creo que el plan de ninguna manera es jacobino; es un plan que se ejecutó prolijamente entre 1810 y la derrota del Sipe-Sipe, que plantea la conservación de la minería del Alto Perú.
-Se dice que el Plan de Operaciones, San Martín lo aplica en Cuyo.
-Eso es un disparate. El Plan de Operaciones tiene como eje, como objetivo militar el control del Alto Perú. Su secreto está en dos cosas: que la minería es el centro de la cuestión y que la estrategia militar está en función de eso. Por lo tanto se plantea como primera prioridad, la conservación del Alto Perú y como segunda, la Banda Oriental.
-¿Cuáles son las posibilidades teóricas de la historia para entender la realidad en el período 1806-1820?
-Una historia que no pueda dar adecuadamente cuenta de sus propios orígenes, organiza un mito y un mito se vuelve un obstáculo no sólo para la comprensión del pasado, sino para comprender el hilo que articula ese pasado con este presente.
El primer obstáculo a entender es que este sistema estalló no una sola vez; estalló muchas veces porque estaba muy mal articulado. Su falta de articulación está estrechamente vinculada con la extraordinaria cortedad de su bloque de clase dominante, en tanto es una clase dominante que lo único que sabe pensar es su propio modo de hacer caja y que su coincidencia con cualquier forma de interés nacional es absolutamente abstracta y teórica.
La expectativa política de construir a partir de esta clase dominante un modelo nacional es de una enorme trivialidad, porque el compromiso de esa clase con la estructura nacional es un compromiso circunstancial que depende de la realización de la renta agraria. Si las condiciones de la realización de la renta agraria se modifican no hace falta que esto sea una Nación; no es una Nación y la prueba la tenemos ante los ojos.
"Armar la ciudad es exactamente organizar la autodefensa y en el momento en que se organiza la autodefensa de una colonia, la colonia que se autodefiende, se autogobierna. Estamos hablando de una democracia plebiscitaria directa; nadie está en condiciones de gobernar esa ciudad sin el acuerdo de los ciudadanos armados". Alejandro Horowicz, historiador
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