"Bolsonaro camina hacia el autoritarismo, no deberíamos descartar un autogolpe"

“Lo que está pasando en Brasil es que Bolsonaro desde que asumió no para de perder popularidad. La pérdida de apoyo lo lleva a radicalizarse aún más porque aspira a gobernar para el núcleo mas duro de su propia base electoral, que es una característica de las extremas derechas en el mundo. El hijo dijo este viernes que si en Brasil llegaba a haber manifestaciones como las de Chile podía poner en vigencia el acta institucional de la dictadura. Pero es algo que viene de hace tiempo. Atacó al Tribunal Federal, al Congreso, busca movilizar desde la calle para debilitar las instituciones, quiere nombrar un ministro en el Tribunal Federal evangélico solo por el hecho de ser evangélico, quiere convertir la justicia en una especie de organismo que responda a su propio partido, con jueces leales. Es una radicalización progresiva y no habría que dejar de considerar la posibilidad de un autogolpe. Esperemos que no pase pero esta transitando un camino hacia el autoritarismo”.

Quién traza un panorama respecto de lo que está pasando en Brasil es Ariel Goldstein, doctor en Ciencias Sociales de la UBA, investigador del Conicet en el Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe y autor del libro “Bolsonaro. La democracia en de Brasil en peligro” donde cuenta la génesis del proceso que terminó con el ex militar como presidente sudamericano aliado a los ruralistas, los evangélicos, el mercado financiero y los militares. También es autor de otro libro aún no publicado sobre las relaciones entre Brasil y Argentina en tiempos de Perón y Getulio Vargas.

-Bolsonaro es noticia todas las semanas por las cosas que hace y por las que dice. Pero la que pasó es como que se pasó una raya con su involucramiento directo -que está investigando la justicia- en el homicidio de la concejal Marielle Franco.

-Bolsonaro fue el único candidato a la presidencia que no condenó el asesinato de Marielle Franco. Bolsonaro viene de Río de Janeiro, que es donde están activas las milicias, un grupo de policías retirados que junto con los delincuentes regulan el crimen en determinadas áreas pobres. Hay una muy importante que se llama Río das Pedras. Flavio, uno de los hijos del presidente, cuando era concejal de Río homenajeó a alguno de ellos y además se comprobó que él trabajaban la esposa y la madre de un milicianos que estuvo involucrado en el crimen de Marielle. También se decía que uno de los detenidos por el crimen vivía en uno de los complejos de Barra de Tijuca donde vive Bolsonaro.

-Además, una de las hijas de los involucrados era novia de uno de los hijos de Bolsonaro.

-Si. Lo que hay ahí es algo muy poco conveniente para un presidente que es estar muy cerca y vinculado a las milicias que operan de forma ilegal, por fuera del Estado pero con conocimiento de su funcionamiento por haber sido policías o fuerzas de seguridad. Es un vínculo brutal con la ilegalidad. La familia Bolsonaro hace un culto de la violencia porque además vinculado con el negocio de las armas y tienen el apoyo del lobby de este colectivo, de la misma manera que con los ruralistas. Cuando ganó subieron las acciones de Taurus que es la principal empresa de armas y quieren modificar la legislación sobre armas para poder importar, abrir el mercado, flexibilizar la portación de armas.

-Analizando la campaña electoral en el contexto de lo que fueron las de los candidatos de ultraderecha o populistas como el caso de Trump no debería llamar la atención su actuación actual. Hablaba de las Repúblicas Socialistas de América Latina o maltrataba a las mujeres.

-Pasa que entonces era candidato y ahora es el máximo representante de un Estado. Brasil es una sociedad con mucha desigualdad pero a la vez bastante plural, hay mucha diversidad de orígenes, de religiones, de culturas. Cuando aparece un personaje así como máximo representante de la Nación, con un discurso tan intolerante y con desprecio hacia las diferencias, resulta muy chocante hacia afuera y hacia adentro y muchos se sienten expulsados, extranjeros en su propia tierra.

-¿Cómo es el vínculo actual de Bolsonaro con sus aliados evangelistas, militares y los grandes empresarios y terratenientes?

-Tenso. Con los evangélicos hay mucha unión. Bolsonaro estuvo en la Marcha para Jesús, que es el evento evangélico más importante. Fue el primer presidente de Brasil que fue a esa marcha. Además los necesita cada vez más porque le mantienen una base de apoyo importante. Hace poco tiempo tuvo una tensión muy fuerte con Luciano Vivar, el empresario que fundo el Partido Social Liberal. Y con los militares también hay una disputa interna. Con Mourao hubo algunas tensiones. Bolsonaro no quería que él fuera el vicepresidente. En su momento se hablaba de Marcos Feliciano, que es un pastor evangélico importante o Magno Malta otro pastor. Pero por las reglas electorales no podían ser ninguno de los dos y sí Mourao que era del Partido Republicano del Trabajo Brasileño, también un partido mínimo. Estos partidos de repente tienen 200 millones de reales para repartir por la cantidad de diputados que consiguieron. Entonces tipos sin experiencia, youtubers, carentes de conocimiento y formación se empiezan a pelear por los recursos y Bolsonaro se mete en esta pelea por el reparto de la plata, se cruzan acusaciones de corrupción.

-Uno de los esloganes de campaña de Bolsonaro fue “drenar el pantano” de Brasilia, igual que Trump con Washington Por lo que se ve no es tan fácil de hacerlo.

-Tampoco esta tan claro que lo quiera drenar, mas bien parece que él es parte del pantano.

-Hace 30 años que es diputado. Algo debe conocer al respecto de lo que pasa en el Congreso brasileño.

- Si. Pasa que él era del llamado “bajo clero”. Era un político marginal. Por eso no estaba metido en ninguno de los chanchullos grandes. Como todos lo otros quedaron manchados por el Lava Jato, parece que él está limpio. Pero es porque nunca tuvo la oportunidad de hacer esas cosas. Aparece manchado en cosas como sacarle una parte del salario a sus asesores. Ese es un delito cometido por los diputados menos importantes, sin recursos. En cambio el Lava Jato eran hechos de gran corrupción.

-Respecto a su relación con los militares, Bolsonaro se ha metido con cuestiones que parecían intocables para un sector que fue históricamente nacionalista, como es el de privatizar todas las empresas públicas ¿Cómo reaccionaron ante eso?

-Hay una parte de los militares que en los últimos años, en reacción a lo que llamaban el bolivarianismo lulista, se fueron corriendo cada vez mas a la derecha y alguno de ellos empezaron a simpatizar con las ideas neoliberales. Mourao en la campaña electoral dijo que el pago de un decimotercer salario anual era innecesario y había que cortarlo porque hace que la gente no quiera trabajar. Me parece interesante ver como en el mundo se están produciendo estos fenómenos de amalgama entre neoliberalismo y autoritarismo. En EEUU, en Europa del Este, esta funcionando mucho esta unión, que me parece clave para entender la época. En Brasil en un momento de crisis surge un gobierno autoritario que garantiza estas privatizaciones para que se produzca una mayor concentración de la renta en los sectores financieros y empresariales y el autoritarismo en ese marco sirve evitar que desde la democracia no pueda establecerse desde la movilización popular un limite a esa forma de acumulación.

-¿Cómo es la relación de Bolsonaro con los empresarios?

-Me parece que una parte del empresaria apoya a Bolsonaro por el temor a Venezuela.

-Lo que les ha rendido a las derechas latinoamericanas el tema Venezuela es impresionante, no se si hubo en la historia otro tema similar, probablemente la Segunda Guerra Mundial.

-Gabriel Vommaro lo explica bien para Argentina pero lo podríamos aplicar a otros países. La burguesía latinoamericana vive en un mundo cerrado, donde se relacionan con pares y eso les hace creer ese tipo de cosas. Que un gobierno como el del PT te puede llevar al chavismo. Un poco con lo que se conecta eso es con el temor a perder privilegios. Fijate lo que le dice la esposa de Piñera a una amiga, que es una invasión alienígena cuando es gente que se está movilizando para pedir un cambio en el sistema y sus condiciones de vida. Sin embargo la clase alta dominante entiende que cualquier tipo de movilización popular es una cosa que los puede llevar a desaparecer, un temor medio primitivo. No es la primera vez en la historia que los sectores dominantes pactan con el autoritarismo como una forma de evitar tener que ceder algún privilegio. A eso Bolsonaro lo entiende rápido y lo llama a Paulo Guedes, porque se dio cuenta que tenia que hacerse neoliberal para ganarse el apoyo de los sectores empresarios y financieros.

-¿Cómo está hoy el vinculo de Bolsonaro con el mundo?

-En un momento muy particular porque el activo más importante de Brasil era su cuidado del medio ambiente y la política exterior de Itamaraty que independientemente de los gobiernos tenia una coherencia. Las dos cuestiones están en crisis. Bolsonaro ha generado muchos conflictos en los últimos tiempos. Con los países árabes por el tema del traslado de la embajada de Israel, con Macron por un desafío personal que empezó cuando el presidente francés le reclamo por el Amazonas, con Merkel por el mismo tema, con Venezuela. Bolsonaro ha llevado el país a una situación de aislamiento importante. Lo único que le queda como base importante es Trump, Colombia con Duke y algún vínculo con Víctor Orban de Hungría y con Netanyahu, que tampoco está en una situación muy cómoda.

-La pelea con Macron, habla de lo que es Bolsonaro. Una cosa es defender con vehemencia lo que cree es beneficiosa para su país y por ello enfrentarse con otro presidente. Lo que no puede es tratar de vieja a la primera dama del país con el que esta en disputa.

-Es una falta de respeto. En algún punto tiene que ver con lo que hizo el hijo de Bolsonaro con el hijo de Fernández. Es totalmente impensable pensar que el hijo de Bolsonaro hizo eso sin aval del padre y en caso de no haberlo tenido tendría que haber salido el padre a condenarlo. Pero no pasó. De eso no se vuelve. Ahí si estas cruzando una línea.

-A Bolsonaro le quedan algo mas de tres años de mandato. ¿Como pensás que van a transcurrir?

-Es difícil saberlo. Es un tipo astuto pero simple. Tiene una serie de recursos para movilizar y persuadir que son efectivos pero limitados. Venezuela, las armas, la seguridad, volver al orden, el terror rojo, la división permanente de la sociedad. El tema es que eso que fue tan efectivo en la campaña electoral en la presidencia no le ha resultado tanto. Esta perdida de apoyo le da mucha inestabilidad en el Congreso, que es una institución clave en Brasil para gobernar. Bolsonaro nunca escondió que es admirador de Pinochet de Stroessner y de cualquier dictador del mundo. La senda del autoritarismo puede hacerse mas profunda en la medida que va perdiendo popularidad. Ese es un riesgo muy grande.

-La otra cuestión que tiene en contra es que no arranca la economía.

-Que era un poco su caballito de batalla. Tener el apoyo del empresariado.

Una relación difícil con Argentina

-La relación de Bolsonaro con el gobierno argentino no empezó bien. Ni siquiera saludó al presidente electo y tuvo palabras muy duras.

-Esto es un ida y vuelta. Alberto Fernández se mete con Brasil cuando dice Lula Libre y Bolsonaro le contesta. Puede ser que Alberto tenga razón, pero en un tema de otro país. El Papa Francisco en su momento pidió por la liberación de los presos que son víctimas de guerras jurídicas porque Celso Amorin, que fue canciller de Lula lo fue a ver. El que medió para que esa reunión se concretara es Alberto Fernández. Lo que digo es que esto viene desde hace tiempo. Alberto fue en la campaña a visitar a Lula y Bolsonaro reaccionó. Me parece que hay una incomprensión de parte de Fernández sobre esta cuestión. No termina de asumir que la relación con Brasil es con Bolsonaro, no con Lula. Obviamente podría no gustarle, pero es así. Esta privilegiando la relación con Lula en vez de privilegiar la relación con Brasil. Ahí me parece que le esta errando.

-¿Cuánto creés que puede afectar esta tensión el funcionamiento del Mercosur?

-Va a haber cortocircuitos que antes no había. En los últimos 30 o 40 años nunca hubieron dos presidentes de extremos opuestos en Brasil y Argentina. Sarney y Alfonsin armaron el Mercosur; Menem y Fernando Henrique Cardoso funcionaban en sintonía; los Kirchner con Lula y Dilma y Macri con Bolsonaro. Ahora tenés a Fernández con Bolsonaro que no tienen nada que ver y arrancaron muy mal la relación y no creo que se pueda revertir mucho. Lo que si puede haber es un enfriamiento y que por abajo las cancillerías negocien y colaboren en bajar la tensión. Es un poco como el vinculo entre Macron y Bolsonaro donde al principio hubo insultos y faltas de respecto de las que no se vuelve porque se genera una especie de resentimiento y desafío personal mutuo que es muy difícil de sobrellevar. Además a Bolsonaro le resulta rentable confrontar con Venezuela, con los Kirchner, para mantener unificada a su base electoral.

-Lo que el necesita es sostener ese 40-45 por ciento de los votos para ser reelecto y por eso le habla a ellos.

-Es lo que hace Bolsonaro cuando se pelea con Fernández. Pero a Alberto lo perjudica mas porque no tiene un beneficio tan claro, me parece que tiene mas para perder que Bolsonaro. La relación va a ser muy fria y distante lo que va a ser malo para nuestro país porque Brasil es clave. Es nuestro principal social comercial. En general creo que Fernández no la va a tener fácil en política exterior. América Latina esta en un momento de mucho cambio pero no se sabe hacia donde, con Trump que no tiene una buena relación con el kirchnerismo, a la vez dependiente del FMI. Chile, Bolivia, Venezuela que es un desastre. Esto no es como cuando asumió Kirchner en 2003 que tenia toda la ola progresista. Es mas bien lo contrario. Aparece una sintonia con México, que sería una alianza mas clara.

Las marchas de Chile

-¿Qué opinión tenés de las marchas en Chile?

-Es un país que creció mucho en los últimos años y su sistema parecía exitoso, pero no lo era tal como se muestra ahora, porque mantuvo niveles de desigualdad muy grandes. Un dato que me parece importante es la presencia de los militares en la política. Tras la salida de Pinochet del gobierno el ejército quedo bien parado y siguió como jefe de las FFAA durante varios años. Es un ejercito que no cambió su matriz pinochetista. Y eso es lo que se ve en las protestas donde reprimen de una manera feroz y brutal. Hay denuncias de violaciones a mujeres, torturas, muchos muertos. La sociedad chilena mantiene enclaves autoritarios, además de ser muy elitista como reveló el mensaje de la primera dama.

-Parece haber además una especie de humillación, de arriba para abajo, de no permitir canales para que la sociedad pueda dejar salir su bronca.

-Una de las características de esta protesta es que no tiene líderes. Es difícil saber como puede canalizarse porque al no tenerlos es difícil negociar, conducir una transición. Es una dinámica social parecida a la de Brasil en 2013 por la masividad y porque también pareciera que en estos años bajó la pobreza, hubo un ascenso social, pero no fue suficiente. Se crearon más demandas pero la gente no ha logrado cambiar su forma de vida y manifiesta esa insatisfacción y bronca.

-Usás en el libro una imagen muy clara para describir esta situación que es la del colectivo lleno donde los que están arriba no quieren bajar y los de abajo no pueden subir porque no hay mas lugar.

-Así pasa en Chile.

-Contás en el libro que mucho de los pobres que se vieron beneficiados por las políticas de Lula y Dilma pasaron a ser de clase media y muchos de ellos lo votaron a Bolsonaro. Hace un tiempo Juca Ferreira, que fue ministro de Cultura, me dijo que ese había sido un error porque paralelamente a las mejoras debió haber un proceso de concientización y que esa deficiencia fue aprovechada por los pastores y la derecha para inculcarles que esa mejora había sido obra de Dios, solo del esfuerzo propio, y no de las condiciones que generó el estado para que eso ocurra. ¿Coincidís?

-Si. Prosperan en la medida en que crece la desigualdad prosperan. Hay una derecha evangelica, conservadora y nacionalista en todos los países de América Latina que antes no existía. Esta creciendo como un fenómeno regional.