Felipe Pigna y Pedro Saborido traen "Nuevas historias argentinas Parte 2"

Felipe Pigna y Pedro Saborido presentan la nueva versión de “Historias argentinas”: un cruce único entre rigor histórico y mirada absurda, donde el pasado se mezcla con el presente para entender quiénes somos hoy. La historia no está quieta. Se reescribe, se discute, se ríe de sí misma.

El espectáculo recorre hitos, mitos y personajes argentinos, analizando la identidad nacional, mitos populares y momentos clave con un enfoque ameno y crítico.

El espectáculo será este miércoles 26, en HUB (25 de Mayo 3428). Las entradas están a la venta en la boletería de Tribus Club de Arte (República de Siria 3572) y a través de Ticketway.

En la previa, El Litoral conversó con Pigna para adentrarse en la dinámica del encuentro, sus otros trabajos y las ideas que le dan forma.

Siglos de fake news

-¿Cómo llegaron a esta síntesis de humor y mirada crítica? ¿Qué fueron encontrando con Pedro en en la historia que permita sorprender y al mismo tiempo discutirlo desde el humor?

-Con Pedro somos amigos hace mucho, siempre nos cruzábamos en las ferias del libro, en todos lados; y decíamos: “¿Por qué no hacemos algo juntos?”. Y ahí surgió hace ya cuatro años la idea de empezar con las “Historias argentinas”, que es un recorrido por distintos momentos de la historia, distintas situaciones.

En este caso hablamos de fake news de la historia, de grandes escándalos y de los sueños de la historia. Hicimos una primera temporada recorriendo prácticamente todo el país; estuvimos en España, en Barcelona y Madrid, con mucho éxito: la gente muy contenta y nosotros también.

Es una mezcla de recorrido histórico, y qué cosas se puede tirar para el humor; para hablar humorísticamente de todo lo que nos pasó en la historia argentina.

-Lo plantean como la Parte 2.

-Estamos muy contentos con la Parte 1, que sigue viva y la seguimos haciendo en lugares donde no hemos ido todavía. Esta es una continuidad, abordando otros temas con los que la gente se sorprende mucho: la cantidad de mentiras que se han dicho, la cantidad de construcciones falsas sobre (José de) San Martín, sobre (Juan Domingo) Perón, sobre distintos momentos de la historia argentina.

-¿Cómo se eligen los episodios o los personajes que van entrando, y qué posibilidades te da ese juego de humor para acercarse a lo que de una manera más “académica” la gente no llega?

-El respeto por la veracidad histórica, por supuesto, siempre está: no vamos a cambiar la historia, ni mucho menos; sino a ver qué aspectos de la historia tienen un ribete por lo menos surrealista, o raro, o que llama a la a la curiosidad.

Hablamos, por ejemplo (algo que cuento en mi libro), de un libro apócrifo que escribió Carlos de Alvear haciéndose pasar por San Martín, donde lo calumnia. La gente no lo puede creer cuando empezamos a contarlo, porque mucha gente no lo sabe; y sobre todo por la dimensión histórica que tiene Alvear en nuestra historia: cada ciudad tiene una calle Alvear.

Es impresionante, porque el tipo dice en la introducción: “No importa si lo que se cuenta acá es verdad o no”. Ese tipo de cosas que a la gente le llama la atención.

Está bueno porque también hablamos de la verdadera historia, de las cosas buenas que nos pasaron: las cosas que entendemos que hay que preservar. No se trata de una descalificación, ni un relato de que la Argentina sea incurable ni nada menos: no coincidimos con esa mirada tremendista que circula.

Es importante también el rescate. Como decía (Fernand) Braudel, que era un gran historiador, la historia sirve para conocer el pasado, mejorar el presente y planificar el futuro. Entonces, no se trata solamente de las cosas dramáticas, trágicas o tremendas; sino también de aquellas cosas que en algún momento hicimos bien y que ojalá las retomemos.

Pasado y presente

-¿Sentís que el público llega buscando responderse sobre el presente, o entender nuestras contradicciones como sociedad actual?

-Mucho. Y también busca comunidad: busca encontrar en un lugar donde se sienta cómodo, donde pueda relajar un poco y reflexionar también sobre lo que nos pasa.

Nosotros no hablamos particularmente del presente, pero el presente se cuela, normal y lógicamente, con esta referencia del pasado que te trae al presente.

La gente la pasa muy bien: se ríe, interviene: es muy fuerte la participación del público, en las exclamaciones, risas, aplausos y todo eso que se da durante la hora y media que dura el espectáculo.

-Ustedes plantean que la historia justamente no está quieta, sino que varía en virtud de cómo va cambiando la sociedad que la vuelve a mirar.

-Sí.

-¿Qué cambia de las lecturas de nuestro pasado en virtud de estos últimos 30, 40 años?

-La lectura académica coincide en esto de que el interés por la historia va cambiando de acuerdo a la época; va cambiando la lectura de la historia. En 2001 hubo un auge de libros sobre historia de las crisis.

El presente demanda lecturas del pasado, y eso tiene que ver con cómo la gente hoy, en este momento tan tremendo de la Argentina, está buscando referencias, alguna explicación, alguna esperanza también, dentro de este contexto tan espantoso que estamos viviendo.

-¿Cómo entra la identidad argentina en esta búsqueda?

-Permanentemente: la identidad está presente en todo, porque tenemos una manera muy especial de ser, de pensar. Somos un país tremendamente original en algún punto, en torno al humor que tenemos: reírnos de nuestras desgracias, la ironía; es un humor muy especial el argentino.

Creo que la identidad también pasa por ahí. Y todo lo que hablamos tiene que ver con nuestra identidad: la forma de contar la historia, la forma de ver la realidad, las costumbres. Todo eso es absolutamente identitario.

Lecturas interesadas

-En tu trabajo siempre aparece la preocupación por la memoria. ¿Qué responsabilidad tiene hoy un historiador frente a versiones simplificadas o sesgadas del pasado?

-Es un momento de enorme responsabilidad, porque están circulando versiones absurdas de la historia: simplificaciones, recortes, tergiversación de personajes históricos. Como el caso de (Manuel) Belgrano: decían que era un liberal: nunca fue un liberal económico. O que San Martín “nunca se metió en política”: están diciendo cualquier cosa.

Hay una necesidad, no de contestar: yo no saldría a contestar a los brulotes de propaganda de la ultraderecha. Pero si alguien pregunta, sí aclarar de qué se trata. Lo peor que se puede hacer es contestarle a esta gente, porque es hacer circular un discurso que es veneno directamente. Creo que sí es importante contar lo que pasó, la versión más cercana a la realidad posible.

-Retomás la idea de que lo contrario del olvido es la justicia.

-Sí, es de un historiador israelí llamado (Yosef Hayim) Yerushalmi, que dice que el antónimo del olvido es la justicia. Hay una justicia histórica también: no olvidemos, pongámoslo en su exacta dimensión.

Tenemos una historia extraordinaria, con personajes extraordinarios, hombres y mujeres de los que podemos estar muy orgullosos. Gente que ha tenido un rol importantísimo en nuestra historia como (Juan Bautista) Alberdi, que aparece simplificado como un ultraliberal, cuando no lo era.

Cuando leés a Alberdi te das cuenta de que tenía un pensamiento complejo sobre distintos temas; un tipo que se opone al centralismo porteño, un hombre que revisa su posición inicial y tiene una postura muy progresista; que se opone a la guerra del Paraguay. Una cantidad de cosas que, vistas a la luz del relato oficial del gobierno actual no tienen nada que ver.

Medio siglo de debate

-Tu último libro “76”, reconstruye el año del golpe de Estado y el comienzo de la última dictadura, a partir de documentos y testimonios. ¿Qué nuevas preguntas te planteó volver a ese momento, con la perspectiva de 50 años de ocurrido? ¿Qué aspectos de aquel “Proceso” son fundamentales para entender la Argentina actual?

-Me parecía que a 50 años del Golpe no podía permanecer en silencio, sin hablar de tema; y sobre todo en esta cuestión de la “historia completa”: me parece una frase absurda. Se lo comentaba a colegas de Estados Unidos, historiadores, y me decían: “¿Cómo historia completa? ¿Hay una historia que no sea completa?”. Por supuesto que tiene que ser completa.

Mi libro arranca en el 73, entendiendo que, por supuesto, hay que hablar de lo que pasó antes: de los horrores, de la violencia, de la guerrilla, del despelote económico, del Rodrigazo, de Isabel, de Perón.

Por supuesto que hay que hablar de eso, que de ninguna manera justifica el genocidio; sino que explica; y explicar diría que es casi un antónimo de justificar. Cuando explicás no estás justificando, estás comprendiendo un proceso histórico, sin el cual es imposible entender lo que pasa con la dictadura; entender en el sentido cognitivo.

Por eso me pareció que era muy incómodo: a nadie le gusta transitar esos años tremendos. Pero elegí esa incomodidad por una cuestión de honestidad histórica: ¿cómo no vamos a hablar de lo que pasó antes del golpe?

Y después se vuelve en el año 76, que prefigura todo lo que va a venir. Ya en el 76 tenés el modelo económico instalado, el modelo represivo, el modelo de censura: todos los elementos constitutivos de lo que va a ser la peor dictadura de la historia argentina.

Y lo que es muy loco es que lo estoy presentando en todo el país, ahora es temporada de ferias; y donde voy (el norte, sur, este, oeste), la gente me termina hablando del actual gobierno. Sobre todo cuando hablamos de economía aparece muy clara la demanda de: “¿Qué es esto, este gobierno y el modelo económico?”.

No es mi idea esa, sino hablar del libro; de lo que más preguntan es de (Javier) Milei (risas), y de lo que estamos hablando es de (Jorge Rafael) Videla: es tremendo.

-Cuando uno va a los discursos de José Alfredo Martínez de Hoz...

-Es lo mismo. Incluso hay una coincidencia increíble: el tipo habla de 7.000 % de inflación, que es la frase ridícula que dice Milei.

Después hay joyitas en el libro, como el obituario de La Nación sobre la muerte de Martínez de Hoz: la gente no me cree. Habla del 9.000 % de inflación, de la mala administración. Eso dijo La Nación de Martínez de Hoz cuando murió en 2013.

Estamos de gira en dos sentidos: con Pedro, que es un placer, y también recorriendo el país en las feria del libro, seguramente andaré por Rosario.

Abrir el juego

-Tu libro anterior fue “Conspiración en Londres”, tu primera incursión en la novela. ¿Cómo fue jugar a reconstruir, con el margen de la ficción, ese episodio real del viaje de Belgrano y Rivadavia?

-Estaba haciendo la biografía de Belgrano y me encontré con este episodio realmente increíble: este viaje de dos históricos enemigos como Rivadavia y Belgrano a Londres, a sondear qué pasaría si proclamábamos la independencia.

Ahí aparece este conde de Cabarrús, que les ofrece un príncipe Borbón para el Río de la Plata. Es todo una comedia de enredos, que me parecía que tenía que tener un tratamiento diferente a un libro de no ficción. Aparte ya lo había contado en mi libro, y me pareció que daba perfectamente para una novela.

Ahí fue que me puse a escribir: me encantó hacerlo, me divertí mucho, me sentí muy relajado por fuera de la constricción documental. Si bien me propuse que sea muy verosímil, es poder volver un poco literariamente con esta historia alucinante.

-Después de tantos años dedicado a la divulgación y a la investigación, ¿qué cambió en tu manera de mirar el pasado, y qué cosas seguís buscando o te generan la misma curiosidad de antes?

-Tengo la suerte de recorrer el país permanentemente, entonces me voy encontrando con historias que habitualmente no conocés si tenés una formación más porteña. Cada vez me encantan más las historias provinciales; nunca digo regionales porque cada historia provincial es nacional, porque somos una nación.

Me voy reenamorando de esas historias de personajes alucinantes como (Facundo) Quiroga, como (Gregorio de) Lamadrid, como (Juan) Lavalle; que son vidas increíbles y que hablan de un contexto. Para mí la biografía siempre es una excusa para contar una época: no creo en los en los iluminados o en el héroe individual.

Me pasa eso y estoy ahí con proyectos. Tengo pendiente un libro sobre (Juan Manuel de) Rosas, que tengo muchas ganas de hacer. Están varias cositas dando vueltas.

Luchas intestinas

-¿Qué episodio de la historia sentís que todavía como sociedad no terminamos de comprender, de asimilar o de llegar a una síntesis?

-La interminable guerra civil, que si sos más o menos justo históricamente deberías situarla entre 1815 y 1880: el último episodio del enfrentamiento entre Buenos Aires y la Nación fue en el año 80. Son 65 de guerra: es una locura, con todo lo que implicó para el país.

Está muy lindo el museo de la Constitución de Santa Fe, donde tenés la sala de la guerra civil que es tremenda: está la grieta en el piso, y ahí dice: solamente hasta 1865, que dice, 300 combates y 60.000 muertos.

Es una cosa de la que hablamos muy poco, y que tiene mucho que ver con lo que vino después, con la oportunidad perdida; porque mientras nosotros nos estábamos matando Estados Unidos se estaba constituyendo como nación, por ejemplo. Es interesante ese periodo y se habla muy poco de eso.

-En el museo del Cabildo de Buenos Aires está el dato de cómo las provincias del Litoral sufrieron económicamente: reconocen desde el centro de Buenos Aires como las provincias padecieron esta en términos de desarrollo.

-Sí, claro: fue tremendo, fue devastador.

-Y tenés razón en que es un período que por ahí en Buenos Aires se enseña de una manera, en las provincias que tuvieron se enseña de otra, pero siempre se pasa muy por arriba.

-Totalmente. Para Buenos Aires no es un problema, porque se siente autosuficiente y da por cerrado este tema: creo que es un error gravísimo. Y entonces son “historias regionales” e “historia nacional”. Es absurdo, porque lo nacional ¿qué quiere decir? ¿Lo que pasó en Buenos Aires? Es toda una mirada muy pequeñita que para mí está muy equivocada.

Como aquella que te dice: “el último pueblo de la Argentina”. Bueno, debe ser el primero, porque está en la frontera. O “remotos lugares”: remotos depende de donde estés. Esta idea tan porteñocéntrica que tanto daño le ha hecho a la historia, y a la política también, por supuesto.

Puntos de inflexión

-Planteabas que Estados Unidos se desarrollaba mientras estábamos en guerras. ¿Qué episodios pensás que fueron “volantazos”? Que digas: “Acá la historia tomó un camino en el que todo lo que vino después quedó determinado a partir de ese momento”.

-Tenés son varios momentos: uno es Caseros, otro es Pavón, otro es el 80, otro seguramente el 45; o el 55, el 76: no te podría decir “un” momento. Depende de qué quieras hablar: si querés hablar de la conformación del Estado, seguramente tendríamos que hablar del 62; si querés hablar de la Argentina moderna o del inicio, habrá que hablar del 80.

Para la irrupción de las masas habrá que hablar del 16 y del 45. Son nudos. Sería peligroso quedarse con una fecha, porque sería incompleta, seguramente.