"No es casualidad que la iglesia católica tenga un Papa argentino"

Zanatta es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia. Publicó libros y artículos en diversas revistas de Europa y Latinoamérica. Entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (Buenos Aires, 1996), Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (Buenos Aires, 1999), Historia de la Iglesia argentina (con R. Di Stefano, Buenos Aires, 2000), Breve historia del peronismo clásico(Buenos Aires, 2009), Eva Perón. Una biografía política (Buenos Aires, 2011) e Historia de América Latina. De la colonia al siglo XXI (Buenos Aires, 2012).

- ¿Qué piensa de la actualidad política argentina?

-Hace años que hago análisis en la prensa argentina, pero desde una perspectiva de historiador. Dicho esto, pienso que Argentina está viviendo una encrucijada complicada y también peligrosa. Va a tener un año electoral extraordinariamente complejo, con mucha tensión y polarización. De manera que la primera impresión es de preocupación. Mi sensación es por una parte que el gobierno está tratando de interpretar dos roles: de un lado el de responsable que intenta salir del drama económica con una política de estabilización y por el otro el de casi oposición a sí mismo, para sacarse un poco de encima el costo político de esta situación. Y la oposición me parece también divida. Siente que puede ganar las elecciones y al mismo tiempo tiene estrategias diferentes que nacen de diagnósticos diferentes. Hay un sector más moderado que piensa que se pueden aislar los sectores más extremos del peronismo para formar una gran alianza porque creen que solo con esto se podría hacer el cambio que el país necesita y por el otro hay sectores, que quizás tengan también cierta razón, que piensan que una gran alianza incorporaría a sectores del peronismo que son precisamente los que impiden una transformación estructural como los sindicatos. Y esto habrá que dirimirlo.

-Escribió varios libros sobre la iglesia católica, el ejército y el peronismo. ¿Qué tipo de peronismo gobierna hoy el país?

-Como tipo de cultura política, es más o menos siempre el mismo, aunque va cambiando según los tiempos. Como todo fenómeno populista, es un movimiento que nace no casualmente de una visión religiosa del mundo, que crece especialmente en el mundo latino y católico por la tradición de cristiandad orgánica que tuvo en el pasado. Se trata de una mentalidad forjada por siglos según la cual existe una fusión entre unidad política y unidad religiosa y donde el pluralismo, tanto institucional como político, no sale natural, como en cambio pasó en los países que nacen de la reforma protestante, donde la fractura religiosa fue madre del pluralismo político. El peronismo, como todos los movimientos de tipo populista, se percibe como el todo, como la Nación.

-Dentro del peronismo separa las visiones de Perón y Eva

- Ambos comparten esta visión general, tienen un problema con el pluralismo, con el liberalismo, con la democracia de tipo liberal, con la economía de mercado, etc. Son hijos del enemigo eterno, de la tradición que viene de los países anglosajones y de la reforma protestante, pero son diferentes entre ellos. Mientras el peronismo de Perón siempre fue corporativo en el sentido clásico, más político, de la sociedad organizada, está comprometido con la idea de que al lograr una armonización de los intereses de clases. El peronismo de Eva es mesiánico en muchos aspectos, tiene una visión religiosa del mundo en base a la cual la verdad no puede convivir con el error y de ahí que tiene una tentación a exacerbar la polarización de forma aguda y consciente, porque considera que su visión del mundo es el camino hacia la redención, la salvación del pueblo. Estas tradiciones se ven en la historia, el evitismo fueron los montoneros, que no casualmente reivindicaban a Eva, y hoy es el kirchnerismo más radical.

- ¿Cristina es más Eva o Perón?

- Cristina, que es una mujer muy hábil y tiene un enorme olfato político, sin duda viene del evitismo pero es suficientemente hábil para entender que un peronista, según las circunstancias, tiene que tener la capacidad de jugar ambos roles. En este momento entiende que hay que volver a la fuente del peronismo ortodoxo. Y ahí las continuas invocaciones a simbología de tipo de religioso, la idea de buscar un contacto con el pueblo mítico del peronismo que en muchos sentidos se ha perdido o no es el mismo o no tiene el mismo tamaño. Por eso creo que Cristina está volviendo al cauce del peronismo tradicional para reunir al movimiento en momentos que se puede fragmentar.

-Muchas veces se ha profetizado sobre la muerte del peronismo ¿Qué piensa?

-Que no va a morir porque es una visión del mundo que está arraigada profundamente en la historia argentina. Lo que sí debiera hacer, pero esta es una opinión de valor mía, es una profunda reflexión autocrítica, como hacemos todos en la vida, acerca de su propia historia porque creo que necesita un cambio cultural que debería ir en la dirección de aceptar la dimensión plural de la vida contemporánea. De no hacerlo no desaparecerá, pero se verá cada vez más reducido. Perderá feligreses como los pierden las iglesias.

- ¿Es casualidad que Bergoglio haya llegado a ser Papa? ¿Qué piensa de él y de su papado?

- No es casualidad que la iglesia católica tenga un Papa latinoamericano como tampoco lo es que el primero sea argentino. Argentina ha cultivo un mito nacional que la ponía a la cabeza, incluso desde la época liberal. Era un país rico, joven, "europeo" que por lo tanto tenía una vocación civilizadora. Pero con la gran revancha de la sociedad orgánica tradicional en los años 30 a través de la unión entre la cruz y la espada, la Iglesia y el Ejército, en la Santa Sede maduró la idea de que por estas características y por la matriz itálica y espánica que tenía, Argentina podía ser el laboratorio de una nueva cristiandad latinoamericana. El ejemplo clásico fue el Congreso Eucarístico Internacional de 1934, donde vino Eugenio Pacelli que después fue Pío XII durante 20 años. Eso al mismo tiempo le dio un rol de especial relevancia al catolicismo argentino que era especialmente integral. Si tuviéramos un Papa que viniese del catolicismo chileno o uruguayo, que son países que han tenido una historia donde la separación entre la esfera temporal y espiritual fue bastante neta, tendríamos uno más conforme a la modernidad de tipo europeo. En cambio con Bergoglio, al venir de una Iglesia que se basa en esta idea mítica de que hay una fusión entre Nación, Religión y Pueblo, tenemos una visión mundo correspondiente con eso. La geopolítica del Papa es la de la tercera posición y no porque sea peronista sino porque el peronismo nació de la Iglesia y de esta visión. Tercera Posición significa que el enemigo es el enemigo eterno de la iglesia argentina que es la ilustración, el racionalismo. Europa no le gusta, es un continente que se ha descristiniazado y por lo tanto mira la periferia del mundo pensado que ahí los pueblos conservan una visión religiosa del mundo desde la cual se puede redimir del pecado a la humanidad.

-Escribió un libro sobre el populismo jesuítico. ¿Por qué la palabra populismo? Es polisémica, siempre aparece para explicar distintos fenómenos.

-Por eso siempre que la uso, la defino. Y por suerte llegue a la definición que para mí es perfecta porque es muy sencilla y breve: el populismo es una nostalgia holística, de un mundo imaginario, donde el todo supera a la suma de las partes, donde todos somos engranaje de un conjunto armónico que nos supera. Por otra parte, esta es la idea de pueblo, donde el individuo finalmente no existe técnicamente, está dentro de un conjunto donde cumple una función. Es una visión orgánica típica de las visiones religiosas del mundo de antes del racionalismo. Y no es casual que esta visión del mundo haya quedado tan arraigada en países que la reforma protestante no conoció o, peor, fue vivida como una invasión de ideas que vinieron a contaminar la identidad originaria.

Las elecciones en Italia y la invasión de Ucrania

- ¿Qué sucedió el pasado domingo en Italia? ¿Era previsible? ¿Se veía venir el resultado?

-Era cantado, no es ninguna sorpresa. Es más, algunos creen que Meloni sacó menos votos de los que se imaginaba. Hace 5 años ganó las elecciones con el 30 % de los votos el Movimiento 5 Estrellas de Salvini, que eran populistas más latinoamericanos. Será que encuentro a Meloni un poco más racional que Salvini, así que casi que es una buena noticia. Ahora, saquemos la palabra fascista. Claro que son los herederos del fascismo, pero nada que ver, hay que tener mucha mala fe para pensar que esa gente es fascista y que en Italia se puede hacer fascismo en 2022. Es tan ridículo, que uno se muere de risa. Yo vote casi siempre a la izquierda moderada, reformista, que en estas elecciones hizo campaña de tipo antifascista y eso es totalmente irresponsable, por eso no la hubiese votado.

-He leído analistas que dicen que más que el triunfo del fascismo, lo que ha sucedido es el final del antifascismo sobre el que se construyó Italia después de la Segunda Guerra Mundial.

-Está escrito en la Constitución. Ahora, el fascismo cayó en 1943, hace 79 años. Pensar que la República Italiano se base hoy sobre el antifascismo es una fórmula que nos gusta a todos, pero yo creo que hoy no significa mucho. Se creó toda una retórica, un ritual del antifascismo que terminó por cansar, como muchas veces el catecismo cansa a la gente y la convierte en anticlerical virulenta. Por el otro lado, Europa está viviendo la crisis que genera el fenómeno populista, es decir un sentido de inmensa fragmentación de vínculos por la inmigración, sobre la cual no tengo nada porque soy un cosmopolita convencido, pero nadie puede negar que plantea problemas enormes de tipo social, cultural, religioso, que lamentablemente genera reacciones de tipo identitario.

-La fragmentación, la vuelta de los nacionalismos, ¿tiene que ver con la frustración producto de la crisis económica y de la desigualdad? En Italia Meloni sacó el 26 % pero hubo un 36% de abstención.

- Es muy difícil descifrar la abstención. Creció y crece porque en las sociedades contemporáneas cada vez es más difícil encontrar representación porque están atomizada. No es necesariamente malo. Antes los partidos políticos eran como una casa, una Iglesia, uno nacía con la camiseta puesta y se moría con la misma camiseta. Eran tribus que cumplieron una función muy importante. Ahora, muchos quizás no votan porque no encuentran representación, otros porque las cosas no están bien. Claro que si la abstención fuera del 50 o 60 por ciento tendríamos un problema. Ahora, no hay dudas que hay mucha frustración. Recuerdo que cuando empezaron los primeros pasos de la globalización desde el sur del mundo se gritaba en contra porque la consideraban un instrumento del capitalismo y el imperialismo para dominar el mundo y hoy si hacemos un balance, concluiremos que quien más ganó fue esa parte del mundo que supo aprovecharlo. Y para el norte fue muy duro, hay muchas empresas italianas se fueron a países donde existen condiciones más favorables, la mano de obra cuesta menos, hay menos reglamentaciones, la innovación tecnológica hace que se puedan contratar trabajadores de otros países y mucha gente se siente desprotegida. Estamos en una situación que recuerda a la de los años de entreguerra, de percepción de fragmentación de un mundo idealizado y por lo tanto de una demanda de reintegración de tipo identitario.

- ¿Cómo va a seguir esta situación y hasta dónde llegará?

- -No sabría decirlo, pero creo que en Europa occidental los sistemas de tipo liberal constitucional tendrán que adaptarse a la realidad y ese es un gran desafío. Pero la democracia siempre y en cualquier época tiene desafíos porque no es un sistema fijo, la democracia de hoy no es la del siglo XIX. Pero Europa occidental no creo que este en riesgo.

-¿Cómo va a impactar en Europa la invasión de Ucrania?

- Es fundamental para Europa y el mundo, porque más allá del hecho en sí mismo, de las razones históricas y de la brutalidad enorme, es traumática. Me afectó muchísimo, nunca pensé que iba a ver una guerra de invasión en Europa durante mi vida. Ahí tenemos el retorno de la unión de la cruz y la espada, la religión y la nación. Es una idea autocrática del orden político que vuelve con fuerza, que piensa que occidente está débil, que el mundo del futuro va a ser post occidental y por lo tanto un país como Rusia, a pesar de estar muy debilitado, piensa estar en condiciones de desafiarlo. Si le sale bien, es un mensaje para el mundo y si le sale mal también lo es, en este caso muy positivo, así que yo estoy con los ucranianos.

-Usted dijo que siempre votó al centro izquierda ¿Qué cosas perdió la centro izquierda para que avancen estos movimientos?

-En muchos sentidos se volvió pro-establishment. Si vemos quien vota a la izquierda son principalmente capas sociales que tienen elevado bienestar, más cultas, instruidas; en cambio los sectores que se quedaron más al margen votan a partidos de tipo populistas. Los análisis moralistas nunca me gustaron ni convencieron, eso de que "la izquierda pierde porque abandonó el pueblo" o cosas por el estilo. ¿Qué debería hacer la izquierda para mantener al famoso pueblo? ¿Volverse populista? Son etapas históricas inevitables, de distanciamiento y clases dirigentes que intentan gobernar de forma moderna, pero se enfrentan con fracturas por lo cual hay capas sociales que se van perdiendo y responden más a partidos de tipo populistas que le prometen la reintegración. Lamentablemente los partidos que tienen una tradición cultural más racionalista, más reformista, más basada en la idea de la evolución histórica, en estas situaciones de grandes fracturas no tienen muchos instrumentos para llegar a las masas, a menos que le prometan cosas que saben que no van a poder cumplir.

-No le han mejorado la vida a la gente

-Este es todo un tema ¿Como decide votar la gente? Hay quien toma opciones racionales, quien decide en último momento. Los estudios sobre comportamientos electorales nos dicen que es casi imposible saberlo. Pero si un italiano, por ejemplo, mira a cortísimo plazo, puede pensar que ahora le va peor, pero quien tenga un poco de perspectiva histórica, si fuera objetivo, debería ver como estaba su bisabuelo, su abuelo o su padre y, tal vez, votaría con un poco más de raciocinio. Pero no le podemos pedir este comportamiento racional al elector porque no sabemos cómo se comporta.