Yanina Welp: "Cada vez hay más gente que quiere cosas que no son compatibles con la democracia"

Yanina Welp es investigadora senior en el Albert Hirschman Centre on Democracy, Graduate Institute, Ginebra (Suiza) y es cofundadora de la Red de Politólogas y, entre 2016 y 2019, fue codirectora del Latin American Zurich Center, en la universidad de Zurich.

Es Doctora en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad Pompeu Fabra (Barcelona, España) y Licenciada en Ciencia Política y en Ciencias de la Comunicación Social, ambas por la Universidad de Buenos Aires (Argentina). Sus temas de trabajo incluyen procesos de transición y democratizatión, con especial foco en la participación política. Su último libro es The will of the people. Populism and citizens participation in Latin America (De Gruyter 2022).

Publicó el libro "Todo Lo Que Necesitas Saber Sobre Democracias Del Siglo XXI" y con Franco Delle Donne son la voz del podcast "Coronados de Gloria. 40 años de democracia argentina", un documental narrativo de 6 capítulos donde buscan responder a distintas preguntas sobre cómo vivimos los argentinos.

En el marco del ciclo "Debates pendientes en Democracia, a 40 años de su recuperación", organizado por la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la UNL, brindó una conferencia denominada "Pluralismo por defecto: la democracia argentina 1983-2023" en la sede del Consejo Directivo de la Facultad.

- ¿Qué quiere decir "pluralismo por defecto"?

- Estamos haciendo muchos balances en estos 40 años de democracia y la intención es buscar un enfoque complementario o alternativo para echar un poco de aire también sobre otras cosas. Desde la ciencia política hemos puesto mucho la mirada sobre las instituciones. Y en Argentina, pese a que eso es parte ahora de un cierto retroceso y tema de campaña, nuestras instituciones no son el principal problema (que los hay, como la economía). Porque las elecciones son competitivas, libres y justas, aunque haya sectores de la oposición que están poniendo en duda el sistema electoral sin pruebas ni evidencias. La reflexión sería sobre cómo hemos pensado la democracia. Me gustaría destacar, siguiendo lo que dijo Catalina Smulovitz, que los primeros años de la transición se hicieron a partir de la voluntad férrea de Raúl Alfonsín de democratizar, con la instalación de un imaginario en el que parecía que la refundación era instantánea, y de la evaluación del desempeño de la democracia en función de las expectativas y no del contexto y las posibilidades. Y eso está en el origen de la enorme insatisfacción que tenemos ahora. Yo me muevo al campo del pluralismo por defecto para pensar con otro enfoque a los actores que han interactuado a lo largo de estos 40 años. Tanto desde los partidos políticos como desde la sociedad civil, los sindicatos, las provincias. Y el argumento es que más que una convicción o adopción generalizada y férrea de principios democráticos, lo que hay son actores que tienen poder, pero no el suficiente para imponerse a los demás. Y eso es lo que genera un terreno de negociaciones que permite que sobreviva la democracia, pero a su vez, impide que se profundice la democratización y sobre todo genera consecuencias muy negativas para la gobernanza.

-Es lo que se llama "empate hegemónico".

-Sería como su relectura para un contexto democrático, porque esa idea es muy potente y clara. Antes teníamos golpes de estado y ahora tenemos esta especie de choque de trenes constante. Yo coincido mucho con las lecturas que hace Pablo Gerchunoff de los años del kirchnerismo. Néstor Kirchner, en una época de contexto internacional favorable para la Argentina, hubo un momento en el que pudo elegir entre estabilizar la economía y generar un proyecto de mediano y largo plazo o apostar por construir poder. Eligió lo segundo. Y Cristina Kirchner después, en un contexto declinante, se vio enfrentada a una situación mucho peor. No planteo si Cristina Kirchner era democrática u autoritaria. Lo que planteo es que, en una estructura de país federal, con sindicatos fuertes, con agenda propia, con movimientos sociales organizados, que tienen estrecha relación, pero conservan su margen de autonomía, no es posible imponerse. Y ahí es donde se da este pluralismo por defecto que sostiene la democracia, pero a su vez la va debilitando, porque los resultados de la gobernanza son cada vez peores y es lo que nos lleva al marco en el que estamos.

-En la campaña de 1983 había una idea de que la democracia iba a solucionar también los problemas sociales que el país arrastraba desde 1976, el eslogan "con la democracia se come, se cura y se educa" representa eso. ¿Por qué crees que se instaló esa idea? ¿Se subestimó el contexto de la crisis? ¿Por qué no se pudo revertir? ¿Por la debilidad de la democracia, por los factores de poder de entonces como los militares?

- El rol de Alfonsín fue clave para instalar esa mística, y no lo veo de forma negativa, sino todo lo contrario: es como que ahora nos falta un poco de mística. En el tercer episodio del podcast "Coronados de Gloria", Pablo Gerchunoff dice que los argentinos estamos cansados de que nos pidan atravesar el desierto y que no nos digan cuál es el vergel al que vamos a llegar. Esa es un poco la idea. Alfonsín tuvo éxito en instalar toda esa mística, que también es una cuestión de época. Ahora vivimos en un contexto donde todo es como un tuit, son todos eslóganes simplistas. No podemos disociar a Argentina del contexto internacional. Nuestra democracia se restaura antes que en los países de la región y de que caiga el Muro de Berlín. Fuimos pioneros. Los derechos humanos en Argentina se ubicaron en un contexto inédito, no hay experiencias similares. Alfonsín tuvo éxito en pacificar de alguna manera el país, en volver a los militares al lugar que deben ocupar en una democracia. De hecho, estamos festejando los 40 años de democracia, y en esos primeros años no estaba claro lo que iba a pasar. Pero no tuvo ningún éxito en términos económicos. Ahora, estas cuestiones se deciden o se organizan colectivamente y no podemos dejar de lado que hubo 13 huelgas generales, mientras que durante el menemismo hubo menos, pese a que los sindicatos estuvieron más atacados. Vivió un contexto realmente muy hostil, incluso boicoteado por la oposición para poder llegar al poder. Está documentado como incluso Menem intervenía ante el FMI para que no ayude al gobierno argentino.

-Pero eso fue al final, cuando todo se había caído. Antes está la idea de que subestimaron el contexto de la época. En su libro, Juan Carlos Torre cuenta como no se le pusieron límites a la política para que pueda acomodarse la economía, que era el gran problema de Alfonsín.

- El libro de Torre alimenta esa idea y probablemente hubo algo de eso. Pero hay una tensión muy fuerte entre lo político y lo económico. Alfonsín podía hacer una apuesta más importante por la economía, pero el libro de Torre también demuestra que, si lo hacía, le explotaba por el lado de los sindicatos. Diría que, de vuelta, está la cuestión del voluntarismo; quizá sabiendo que era la única carta que podía jugar, y que falló en términos económicos. Pero no estoy segura de que podamos decir que subestimó, además de enfrentar una oposición que no siempre fue leal.

- ¿Cuál fue la relación de Menem con las instituciones?

-Lo primero que hizo fue la ampliación de la Corte con un discurso poco verosímil, en términos de hacerla eficiente. La relación de Menem con la Corte abona esta idea mía del pluralismo por defecto, en el sentido de que, si Menem hubiera podido, hubiera ocupado las instituciones con más fuerza. No pudo.

-Pero en su gobierno se hicieron los cambios institucionales más importantes con la reforma de la Constitución.

-Sí, pero porque hubo antes un proceso de negociación donde intervino Alfonsín. Por supuesto que cualquier comparación con situaciones similares en otros países de la región no es sistemática. La situación en Argentina era muy curiosa. Creo que aún hay mucho para estudiar sobre lo que pasó con la Constitución del 94, que es un proceso que es iniciado no porque hubiera una demanda masiva de reforma constitucional, que no la había, cuyo principal motor era el deseo de Menem de reelegirse y que termina reduciendo el peso del presidencialismo. Pero se introducen temas muy importantes negociados, acordados y con una muy fuerte participación de los actores de la sociedad civil de una forma no institucionalizada, que para quienes estudian, como yo, referendos y otro tipo de cosas parece un caso no participado y no es así. Es muy interesante y creo que vuelve a abonar la idea de una Argentina como una sociedad muy fuertemente organizada, que quizás en la última década, década y media, empieza a cambiar. No ha cambiado todavía radicalmente, pero empieza a cambiar.

- ¿En qué sentido?

-Los cambios a los que creo que hay que prestar atención son los que tienen que ver con la estructura productiva. Sabemos que el empleo formal no crece en Argentina hace años y que la estructura de la informalidad crece. Dentro de esa estructura de la informalidad, tenemos la economía social, que está fuertemente organizada. Ahora, también tenemos un sector de cuentapropistas y autónomos que incluye cosas muy distintas, donde ya hay mucha gente trabajando en términos individuales. Tenemos un proceso de individualización muy fuerte, donde hay un potencial de erosión que puede tener consecuencias muy negativas sobre esta estructura de la Argentina que genera aparatos de negociación. Y yo creo que parte del apoyo a un proyecto anarcolibertario empieza desde ahí, de un individualismo extremo que también es de época, que también tiene un componente generacional, pero que está vinculado a sectores que van optando por salidas individuales. Sumado a la economía ilegal y clandestina que también creo que abona esa situación.

-En estos 40 años de democracia las instituciones funcionaron. El mejor ejemplo son los cinco presidentes de una semana, que podía terminar en cualquier cosa y se resolvió de acuerdo con las leyes constitucionales. ¿Por qué se mantiene tan fuerte la institucionalidad, pese a que los gobiernos no han cumplido sus promesas de mejoras de bienestar?

-Hay como dos caras en esta pregunta. Por un lado, Argentina se ha definido como un sistema fuertemente partidocrático. He estudiado mucho la introducción de la revocatoria de mandato en otros países. Cuando tenés partidos políticos institucionalizados ¿por qué estos van a crear mecanismos que le pueden cortar la cabeza a los suyos o quitarle poder al partido? Creo que en Argentina los referendos y las iniciativas son muy débiles, porque hay una especie de sistema de salvaguardas donde los partidos ocupan un lugar muy fuerte. Y es también un sistema que está diseñado para impedir, aunque no necesariamente con éxito, la entrada a outsiders. En muchos países de la región se permite la libre postulación de candidaturas, en Panamá hay ahora mismo candidaturas a la presidencia con respaldo de firmas. En Argentina los partidos tienen el monopolio de la representación. El partido puede presentar a un independiente, pero no se puede ir por libre. Y luego tenemos la elección escalonada de diputados, la elección en tercios del Senado. Es todo un sistema diseñado para eso. Lo que pasa es que después viene la crisis de representación, que es lo que tenemos ahora al borde del estallido. En otros países, Perú por ejemplo, se han empezado a hacer reformas institucionales muy fuertes a partir de la llegada de gente sin experiencia política, que le han hecho todavía más daño al sistema político.

-Los estudios de opinión muestran que no hay dudas respecto de la democracia y que los cuestionados son los dirigentes. ¿Estás de acuerdo con esta idea?

-Eso es lo que nos dicen las encuestas. Ahora, yo me hago dos preguntas en relación con esto. En primer lugar: ¿cuánto puede resistir eso si no hay una visión de buena gobernanza? Y en segundo lugar ¿qué significa para la gente democracia? ¿En qué medida? Hace muchos años que vivo fuera y en estos días estuve mucho en la calle, hablé con todo el mundo y es como que son todos demócratas, pero cada vez hay más gente que quiere cosas que no son compatibles con la democracia. Hay un concepto que se viene desarrollando que es el de la hipocresía democrática. Decir que sos democrático, pero después avalar principios que no son democráticos. Y creo que estamos en ese tránsito y que es momento de empezar a tomar muy en serio el debate público para que no siga la línea que está tomando.

- ¿Pueden ser estas elecciones un punto de inflexión?

-Dependerá de quien las gane, pero, en cualquier caso, las perspectivas no son para ponerse muy optimistas. Creo que es un momento que puede consagrar unas tendencias en un sentido o frenarlas. Llevamos seis o siete meses escuchando cosas que hace un año no eran pensables. Una cosa que me preocupa mucho es como que se están debatiendo cosas que no tienen sentido, por decirlo con total honestidad brutal y sin dar vueltas, como la propuesta de Milei de romper relaciones con otros países. La discusión está enquistada en eslóganes vacíos.

- ¿Pero por qué la gente les cree? ¿Por qué prendió la idea de destruir todo y empezar de cero?

- Como te dije, llevo 10 días hablando con todo el mundo, he conocido a muchos votantes de Milei y debo decir que no le creen, no creen que vaya a hacer las cosas que dice que va a hacer. Y eso es curioso. Hay un libro interesante editado por colegas colombianos sobre el populismo en Colombia, que tiene un capítulo donde analizan si es irracional el voto a un candidato que dice cosas así. Y la conclusión es que no, porque en el sentido común está circulando la idea de que nadie cumple con lo que dice. Menem lo explicitó, en Argentina tenemos un presidente que estuvo en el gobierno durante una década que lo dijo. Entonces, ¿por qué vamos a reclamarle a la ciudadanía? Porque no es que sea irracional, y hay un enojo tremendo y todo un sustrato que hace pensar que igual nadie hace lo que dice que va a hacer. Quizá lo más atractivo de Milei para mucha gente es esta promesa de 'que se vayan'. Que es tremendo para nuestra convivencia. Debemos dedicar mucha tinta a discutir y analizar la cuestión de Milei y tenemos que analizar la enorme falta de responsabilidad de los representantes, particularmente desde 2001 hasta acá.

-Retomo una idea que expresó Gerchunoff en el podcast respecto a la falta de una clase dirigente que se haga cargo del país, sobre todo de una burguesía que lidere el proceso como lo han hecho en otros países. ¿No es este el problema más serio?

-Por supuesto que los liderazgos importan y mucho, pero creo que ahí también hay una combinación entre un modelo productivo, centrado en el agro -que está muy tecnificado y es muy competitivo, pero que en términos de mano de obra la precarización es extrema- y un modelo industrial que nunca acaba de despegar. También hubo dictaduras. Argentina podía ser una potencia, por ejemplo, en la energía nuclear, y en el último golpe se llevaron presos a muchos. Hay como un bloqueo de experiencias de ese tipo. Y ahí volvemos con esta idea del pluralismo por defecto. Creo que sería absurdo pretender, en términos de realpolitik, que los sindicatos o los empresarios, hagan beneficencia. No va a pasar. Pero sí es esperable que haya un conceder, ¿no? Un proceso de negociación colectivo y una organización. Y eso no es lo que nos falta, no se da.