"La polarización genera tensión social y toxicidad en los discursos, pero también buenos canales de representación política"

El sociólogo e investigaron analiza los recientes procesos políticos en el libro "La era del hartazgo. Líderes disruptivos, polarización y antipolítica en América Latina", co-escrito con Gabriel Kessler. Tras presentarlo en Demos, dialogó con El Litoral sobre las implicancias los emergentes políticos, la polarización y el rol de los medios de comunicación.

-La polarización no es nueva en América Latina, tampoco en Argentina, donde tuvo un periodo de baja intensidad en los 90, pero que fue la excepción y no la regla. ¿De dónde viene ese fenómeno? ¿Cómo se fue estructurando con el tiempo?

-Nosotros pensábamos hacer un libro para entender cómo se vivía la polarización desde abajo, desde la sociedad. Hay pocos conceptos que tengan tanto arraigo como el de polarización. Estados Unidos es el país que más produjo investigaciones y discusiones sobre el tema porque en los últimos 50 años empezaron a medir que el país se iba dividiendo en torno a clivajes sobre temas, pero también a identidades partidarias, aunque tiene dos muy estables, demócratas y republicanos, cosa que no pasa en América Latina. Con Gabriel Kessler investigamos 4 años para entender qué significaba la polarización en América Latina y lo primero que vimos es que no estaba todo polarizado, que el punto común era más el descontento y que en todo caso la polarización era una de las formas en las que se expresaba el descontento. Pero no era la única. Hay coyunturas polarizadas como un referéndum o una elección de segunda vuelta donde se vota por si o por no, pero eso no siempre supone sociedades polarizadas. Hay polarización en las élites, pero no siempre seguida con la misma intensidad en la sociedad. Para entender qué es la polarización hay que pensar en tres dimensiones fundamentales: que haya dos posiciones principales que organizan la escena política, que sean dos posiciones más o menos diferenciadas, cuanto más extremas, más polarizadas y que eso tenga cierto arraigo en grupos sociales, que no sea algo puramente construido, fabricado a nivel público, mediático o político.

- ¿Cuánto ayudan los medios y las redes sociales a la construcción de ese escenario?

-Es inevitable. Cuando estudiamos los diferentes casos de Argentina, Brasil, Colombia, El Salvador y México, algo muy interesante fue que en Argentina y Brasil, los dos casos más polarizados, la población era más intensa en el activismo y cobra ribetes más dramáticos en el espacio público, en las redes, pero también alcanzaba a los votantes medios.

- ¿Las grandes manifestaciones de los años 2012 y 2013 en los dos países no mostraban ya entonces que había algo en la sociedad, que no se trataba de minorías intensas?

-Es uno de los puntos que empezamos a ver, sobre todo porque nuestra investigación implicó un enorme trabajo de campo de conversar con la gente, en grupos focales con cientos de personas, no activistas ni políticos para captar este ciudadano común.

-En el libro señalan tres ejes a partir del cual se construye la polarización: la cuestión distributiva, la de la batalla cultural y la de la seguridad. ¿Como funcionan?

-En Argentina, pero también en Brasil, las posiciones de las personas en torno a esas tres agendas, que son las que más dividen, están más o menos coordinadas. ¿Qué decir con esto? Si soy una persona conservadora en materia cultural, estoy en contra del aborto y no me parece bien que los gays se casen voy a tender a tener posiciones en materia distributiva más bien contra las excesivas intervenciones del Estado y posiciones más manoduristas en materia de seguridad. Con muchos matices la cuestión económica y la de la seguridad funcionan más en sistema mientras que la cultural funciona, pero en un contexto de secularización, donde los conservadores se han vuelto menos conservadores, son cada vez menos los duros, y la sociedad se fue corriendo hacia mayor aceptación de los derechos de género, de diversidad, por ejemplo. En América Latina la aprobación del matrimonio gay y del aborto, que es un tema mucho más controversial porque incluye el tema de la vida y la muerte y está más enraizado en cuestiones religiosas profundas, es lento pero constante hacia una mayor aprobación de ambas cuestiones.

- ¿Cuál de estas predomina en Argentina?

-En América Latina la cuestión distributiva es central, estructura las posiciones y las preferencias políticas de la persona. Hay coyunturas en las cuales la cuestión cultural se politiza y se polariza más, y eso puede traccionar, correr preferencias, adhesiones, pero son coyunturas. En Argentina junto con Uruguay y en menor medida Chile, es uno de los países más secularizados, donde avanzaron mucho los consensos a favor de los derechos de género y diversidades. Inclusive las opciones más de extrema derecha juegan con lo cultural de un modo táctico, entran, salen, no lo ponen en el centro como por ejemplo Bolsonaro tuvo en el centro la cuestión de género en Brasil. La seguridad es otro tema que se metió cada vez en el centro de la agenda y que fue un gran vector de crecimiento de las derechas en casi toda la región. Es inexplicable el avance de la derecha más radical en Chile sin este tema y los colegas que estudian ese caso más de cerca nos dicen que es probablemente es el principal factor que favorece a la derecha contra la izquierda.

- ¿Por qué el tema de la seguridad influye tanto en Chile y menos en Uruguay donde los índices de violencia son mayores que Argentina?

-Sobre la estructura de que la cuestión distributiva siempre es la troncal en América Latina por lo menos, no olvidemos que es el continente más desigual. Aquí observamos algo que han visto nuestros colegas en Estados Unidos que es el impacto de la velocidad de los cambios. Chile en los últimos 15 vivió cambios demográficos muy importantes, pasó de ser un país expulsor a uno receptor de población y de repente en muy poco tiempo llegaron cientos de miles de inmigrantes venezolanos y haitianos que empezó a generar una sociedad más conflictiva. El estallido del 2019 fue una gran herida para la propia visión de los chilenos que creían tener un país más ordenado, donde todo funcionaba bien y los cambios eran muy lentos, con dos coaliciones que se diferenciaban, pero no tanto como para generar un conflicto exacerbado, con una economía estable y esa herida profunda que supone el estallido con una gran violencia más la cuestión de la seguridad vinculada con la inmigración más el narcotráfico empieza a generar fuerte tensión y pone en el centro la cuestión la seguridad. Uruguay probablemente haya tenido un crecimiento de la inseguridad mucho más paulatino, estructurado en otras cuestiones y con menos cambios demográficos como los tuvo Chile eso creo que es claro. Uruguay también es un país más de expulsión que de recepción de población, pero nunca la cuestión nacional xenófoba estuvo en el centro.

-Describen a la ambigüedad de la polarización en la sociedad. ¿Como funciona eso?

-Es una de las cosas que mostramos en el libro, que es clave. Por un lado, genera mayor tensión política, discontinuidad en las políticas públicas, toxicidad en el debate, pero por otro lado genera buenos canales de representación, las personas que participan de las identidades polarizadas se sienten representadas por sus líderes, eso puede variar por entrar en crisis, pero mientras eso funciona los núcleos duros de las coaliciones polarizadas se sienten representadas, hay conexión entre las elites y la sociedad mientras que en los contextos de descontento generalizado hay desconexión entre las elites.

-La mayoría tenemos una idea formada de que al descontento social lo aprovecha mejor la derecha que la izquierdo porque son mejores comunicando sin embargo Petro ganó en Colombia, López Obrado en México y ahora Mamdani en Nueva York ¿Es así? ¿Algo está cambiando?

-Discutimos mucho que sea así en todos los contextos. La pandemia llevó en Argentina a Milei, en Chile a Boric y en Colombia a Petro. La derecha en los contextos en los que hubo izquierda gobernante que tuvo problemas vinculados con la corrupción que erosionaron su vínculo con la sociedad y con el fin del crecimiento de los precios de los commodities en 2012-2013, que había impulsado una gran redistribución, pero dejó un montón de deudas y demandas insatisfechas que generaron una sensación de privación relativa que fue mejor aprovechada por la derecha radical cuando la izquierda entra en crisis. Pero además cuando la derecha maistream, que ya se había moderado para ser competitiva cuando la izquierda era fuerte, deja vacante un espacio para el descontento que es lo que pasó en Argentina y Brasil.

-Tras el fracaso de Macri la sociedad vuelve a darle una oportunidad al peronismo que también fracasa. ¿Milei es como una especie de "ya hicimos todo, ahora probemos con esto"?

-Algo de eso hay sin duda, pero también Milei, además de la atracción que provoca su personalidad, trajo una promesa de futuro que viene primero con la cuestión de la dolarización y después con la idea de que la motosierra era una especie de fuerza purificadora tras la cual vendría un momento de progreso, que lo que sé lo que se renovó ahora, darle más tiempo porque todavía no se lo dimos. Además, entregó algunos resultados concretos como haber bajado sensiblemente la inflación.

- ¿No lo subestimamos además como líder político, que es lo que demostró en estas elecciones que parecían perdidas?

-Milei tiene dos ventajas personales claves. Una es que es un gran performer público, tiene lo que yo llamo una verdad corporal. En un contexto donde los políticos son simuladores, Milei parece ser un tipo verdadero y auténtico y esos votantes lo reconocen mucho. La otra es que tuvo una gran capacidad para unir la casta con la motosierra, para construir imágenes muy simples que ilustraran y dieran objeto al descontento y la esperanza. Uno ve que se va consolidando una adhesión a su figura, que se puede diluir como pasó con Macri, porque todo es volátil. En todo caso tenemos que tomar en cuenta que, con sus votantes más duros, ese 30% que él mantiene como su activo, mantiene una relación de confianza con él, por eso puede pedirles más tiempo y más confianza, además de que no lo afectaron los escándalos que involucraron a su hermana. Milei está intocado en términos de confianza y de adhesión a su figura y de lo que él representa en términos de autenticidad.

-Uno de los grandes problemas de los gobernantes hoy es la poca capacidad del Estado para satisfacer las demandas de la gente que son cada vez más y cambian a una velocidad que el Estado no tiene forma de satisfacer ¿Cuánto influye eso en la polarización?

-Lo que decimos en el libro es que la conjunción de estados con menos recursos por el fin del boom de las commodities y por el ajuste económico mundial, más sociedades más sofisticadas y con más demandas, pero con menos paciencia social vinculada con el mundo digital que es el de la instantaneidad, genera un cóctel complicado para que los gobernantes puedan responder. Hay escenarios en los que hay esperanza, estallido, descontento, digamos, que es una idea mucho más volátil, mucho menos estable. Argentina, Brasil y Uruguay son países que inclusive en ese contexto tuvieron una cierta estabilidad en el escenario político. Acá apareció Milei pero al final del día, hoy más claramente que hace un tiempo, es una continuidad por otros medios del kirchnerismo-antikirchnerismo, centro izquierda y centro derecha o derecha radical que se estructuró hace unos 15 años que se mantiene. Esa estabilidad se da solo en los contextos polarizados y genera a favor esa posibilidad de alternancia.

- ¿Cuánto influyen los medios de comunicación? ¿No subestimamos a la gente haciéndolos tan influyentes en el debate público?

-En América Latina los medios se politizaron antes que en Estados Unidos. Había enfrentamientos entre los gobiernos y los medios en Argentina, Brasil, Bolivia, Ecuador; ya estaba esta cosa de los multimedia que se enfrentaban con los gobiernos y los gobiernos que elegían a los medios concentrados como sus adversarios. Eso es un fenómeno de la primera década del siglo XXI. Eso generó sobre todo que donde había representaciones políticas débiles de la oposición tuvieran sus voceros. No sé si fabricaron algo que no existía en la sociedad, lo organizó, pero no fue la causa de esa oposición a esos gobiernos. La cuestión de las redes tiene algo parecido porque para los que estudiaron el mundo digital a principios del siglo XXI era la gran esperanza de un mundo de comunicación sin intermediación a bajos costos acción, para la acción colectiva de los débiles que se podían juntar sin grandes aparatos todo eso. Em 10 años fue el mundo de la fake news, del discurso del odio. Probablemente esa utopía era ilusoria porque justamente las redes se asientan en estructuras sociales que las preexisten y que las moldean. Sin duda que hay redes que favorecen el discurso simplista, la agresión, el canchereo, eso es así. Ahora no hay evidencia que eso sea algo fabricado por las redes o que sea algo que las redes traducen en su lenguaje pero que existe por fuera.

-Hay coincidencias en que la derecha aprovechó mucho mejor los problemas de nuestro tiempo como el de la inmigración para crecer electoralmente. ¿Por qué la izquierda no lo hace? Hay algunos que pueden ser muy eficaces como el de la vivienda, tal como quedó demostrado en Nueva York y en Irlanda, por poner las dos últimas elecciones.

-Hay un tema central que es que, a la izquierda en todas sus formas, y en buena parte del mundo occidental, le cuesta mucho empatizar con el sufrimiento cotidiano de las personas. El fenómeno Mamdani implica la idea de una izquierda que logró empatizar, conectar no con grandes ideas sino con algo más concreto. Los sectores del centro para la izquierda son los que deberían estar ocupados y preocupados por pensar las mejores propuestas para proveer bienes públicos a quienes no se los pueden proveer tan cómodamente por otros medios. Sin duda ese es un punto clave, que es cómo hacer para que la gente viva mejor sin necesidad de ser rica. Para mí el gran tema es cómo hacés para tener un discurso que al mismo tiempo combine los bienes públicos de calidad y que el mundo de la iniciativa privada confluya con eso. No pueden ser mundos contrapuestos. En Nueva York nadie cree que Estados Unidos gire hacia el socialismo o hacia la expropiación de la propiedad privada, pero quizás es un tema que en sociedades más conflictivas como las nuestras, donde parece que siempre cuando se piensa en cómo el Estado interviene se lo hace en contra, hay que barajar y dar de nuevo y creo que la izquierda debe estar más preocupada que la derecha porque el Estado sea eficiente y honesto, calidades que no pueden ser abandonadas porque si lo hace construye ese hiato entre lo que propone y lo que en realidad da todos los días.