Roy Hora: "El federalismo argentino es el más desigual del planeta"

- ¿Hay algún proceso histórico que pueda explicar a Milei? ¿Es solo el fracaso económico de las últimas décadas?

-El cambio siempre es difícil de explicar. Mirando hacia atrás, lo más parecido a lo que hoy estamos viviendo es otra etapa de aceleración del tiempo histórico, 1945, la emergencia de Perón. Perón también vino de fuera del sistema político, e impugnó a la "casta" de esos años. Pero las diferencias son demasiado grandes como para sostener la comparación. La situación de la Argentina de hoy es muy distinta a la de los años '40. Hasta hace pocos años, era habitual afirmar que a Argentina le había ido mal en términos económicos, pero que la política funcionaba bastante bien, apoyada en dos coaliciones sólidas que se turnaban en el poder y monopolizaban la representación. Ahora somos conscientes de que ese ordenamiento no podía durar eternamente. En algún momento las deudas sociales y económicas de la democracia, que son inmensas, las íbamos a terminar pagando. Era difícil que un sistema político que producía tan pocos bienes públicos de calidad, que no fue capaz de ofrecer integración y bienestar, siguiera funcionando en medio del derrumbe. El malestar que acompañó la pandemia lo puso sobre la mesa. Y entonces apareció Milei.

- ¿Es solo el fracaso económico lo que explica a Milei?

-Me parece que es muy importante porque habla de la especificidad argentina. Por supuesto, el telón de fondo lo ofrece un contexto mundial con figuras similares. Hay parecidos de familia en los liderazgos, pero también importantes diferencias; algunos son proteccionistas como Trump y Meloni, otros son nacionalistas y conservadores como Orban. La singularidad de Milei remite a los problemas y la cultura política de acá: tiene un fuerte componente antielitista y es muy anticasta. Grita que a la clase dirigencial "hay que tirarla por la venta", y al mismo tiempo resetear la economía. Ni su virulencia ni su programa económico se ven en los otros casos mencionados. Lo de Milei es propio de una sociedad muy frustrada.

-El vínculo del Estado con la sociedad argentina siempre ha sido muy fuerte porque ha estado presente en casi todos los procesos históricos. ¿Alguien fue en su contra como Milei?

- Nunca. Tendemos a pensar que, en la era liberal, antes de 1930, el Estado argentino era pequeño. Pero en comparación con otros estados de la época era grande. Dos ejemplos: invertía mucho en educación, uno los terrenos sobre el cual hoy nos volvemos con mucha nostalgia. Y también gastaba mucho en las Fuerzas Armadas. Tenía un gran ejército y, sobre todo, una de las flotas más grandes del mundo, medida en PBI per cápita. Más en general, en la Argentina el Estado siempre desempeñó un papel importante. En muchos aspectos, nuestro país se hizo desde arriba, sobre todo en la era liberal, antes de 1930. Y si bien a lo largo de los últimos 50 o 60 años ese Estado fue impugnado, nunca lo fue con la potencia y con el eco con el que hoy vemos que esto sucede.

- ¿Por qué crees que la sociedad argentina es receptora de estas ideas? Hace unos días estuvo en Santa Fe Juan Schiaretti, y dijo que sin Estado no hay clase media ¿Por qué la clase media no lo entiende así?

-Venimos de varias décadas de deterioro económico, de fracasos y frustraciones, con pérdida de ingresos, bienestar. Y frente a este retroceso la respuesta estatal ha sido deficiente, la calidad de la política pública ha sido pobre. Las clases medias hace tiempo que desertan de la escuela y la salud públicas. Durante gran parte del siglo XXI, el discurso de la Casa Rosada se la pasó hablando de lo importante que era lo que ofrecía el Estado, pero eso contrastaba con la experiencia cotidiana de sectores muy importantes de la población. Faltaba que alguien encontrara la forma y el lenguaje para marcar esa contradicción, y pusiera el dedo en la llaga. Lo hizo Milei, con su enorme capacidad para sintonizar con el clima de ira y frustración que domina a muchos argentinos. Creo que Schiaretti tiene razón, pero eso para mucha gente hoy es irrelevante. Es más: sin un Estado potente no solo no vamos a tener una clase media pujante, sino que tampoco vamos a tener clases trabajadoras con un horizonte de progreso.

-En las revueltas estudiantiles chilenas de 2017 muchos señalaban como causa la desigualdad de trato del Estado para con sus ciudadanos. ¿Esto de alguna manera no ocurrió en Argentina, por ejemplo, con el reparto de subsidios provocando animosidad en quien no lo recibía en contra de quien lo recibía, generando esa idea de "planeros"? ¿No hizo mucho el Estado también para generar este desenlace?

-Desde 2003, la política pública giró en torno a subsidios y transferencias, y prestó menos atención a la mejora de la calidad de los bienes públicos. Más AUH que buenas escuelas o buenos hospitales, o rutas seguras. Además, las transferencias crean distintos mundos, los que las reciben y los que no las reciben, los que tienen el gas subsidiado y los que dependen de la garrafa, todo esto en un escenario en el que la mejora del bienestar fue muy acotada, por lo que mucha gente sintió que la manera en que se distribuían los recursos públicos era injusta. En general, programas como la AUH, que es un buen programa, se apoyaron sobre criterios universalistas. Pero también hubo transferencias que no eran universales y fueron las más resentidas. Me refiero, por ejemplo, a planes y subsidios a desempleados. En un mundo popular muy dividido entre los que trabajan y los que no trabajan, entre los que reciben planes y los que no, el malestar que provocó esas diferencias en algún momento iba a adquirir una forma política. Y terminó politizándose de la peor manera. Sobre todo si el que no los recibe siente que, con alta inflación y recesión, le cuesta llegar a fin de mes.

Federalismo

-La idea del federalismo, sobre la que viniste a disertar en Santa Fe, es una de las que está presente en la historia argentina desde su origen. ¿Por qué en 200 años no pudimos resolver esta cuestión?

-Desde el comienzo, Argentina fue un país muy desigual, con regiones ricas y otras pobres. Pudo construirse como una sola comunidad a través del federalismo, que por definición une cosas desiguales, reconociendo y acomodando, y en lo posible atenuando, esas diferencias. La historia de nuestro federalismo es la historia de un país que comenzó teniendo su núcleo económico y productivo en el interior, mirando hacia la minería del Alto Perú, y en el momento en que empezó a caminar sobre sus propios pies, luego de 1810, giró su eje hacia el Atlántico. Entonces, lo que había sido el centro empezó a ser cada vez más la periferia y las regiones volcadas sobre el Atlántico comenzaron a ascender gracias al dinamismo que generaba la ganadería y luego la agricultura exportable. Fue la Argentina en la que el interior, los trece ranchos, convivían con una Buenos Aires muy rica, tan rica que atraía inmigrantes europeos. Esa es el legado del siglo XIX, que se prolonga en el siglo XX. Desde la sanción de la Constitución de 1853, el federalismo contribuyó a atenuar esas enormes diferencias regionales. Con todos sus problemas, que no fueron pocos, el esquema funcionó hasta hace 50 años. Su agotamiento se ve en que el conurbano, que hasta la década de 1970 ofreció la esperanza de una vida mejor para muchos migrantes del interior, pero hoy es un paisaje de ruinas. Pero la culpa no es tanto del federalismo como del fracaso económico argentino.

- ¿Por qué decís que el federalismo es la manera que se adoptó para encarar este tema?

-El federalismo es una manera de distribuir el poder en el espacio que les permite convivir y tolerar sus diferencias a países muy desiguales. En general, los países grandes y heterogéneos son federales: Brasil, Estados Unidos, Canadá, Rusia. Ninguno, sin embargo, es tan desigual como Argentina. Es el federalismo más desigual del planeta: ya en 1850 la provincia de Buenos Aires era económicamente y políticamente más gravitante que todas las demás provincias juntas. Esto significa que, ya de entrada, era difícil que funcionara armónicamente un federalismo asentado sobre una realidad tan desigual, requería demasiada compensación entre regiones.

- ¿Esa compensación no termina generando resquemores o disputas?

-En el siglo XIX y en una parte del siglo XX esa compensación en general funcionó. Buenos Aires, la región rica, subsidió bastante a las provincias pobres. El ferrocarril que llegó a Jujuy en 1895 se pagó con los recursos de la Pampa. Desde hace medio siglo este esquema ya no sirve. ¿Por qué? Porque la región rica se empobreció. Hoy el conurbano es la capital nacional de la pobreza, tiene a dos de cada de tres de sus habitantes bajo la línea de pobreza, carece de infraestructura, no tiene calles asfaltadas ni buenas escuelas. Ni seguridad. Por eso el discurso de los gobernadores que cargan las tintas contra la Buenos Aires opulenta es anacrónico. Basta caminar por el conurbano, por La Matanza o Florencio Varela, para comprobarlo.

- ¿El impulso a la energía, el cobre, el litio, puede ayudar a reconfigurar este proceso?

-La emergencia de un interior, sobre todo andino, con minería e hidrocarburos es una muy buena noticia. Diversifica los motores de crecimiento, crea incentivos para que en esos espacios se consolide una cultura política más centrada en la producción de riqueza que en la extracción de recursos del centro, fortalece el Estado y las finanzas provinciales. Por supuesto, esto vale sobre todo para la faja andina, por ahora no para las provincias del noreste, que tienen mucha pobreza. Todavía no hemos encontrado la manera de crear en Chaco, en Formosa, en Santiago del Estero, una economía más pujante, que les permita ir más allá del reclamo de coparticipación y las demandas sobre el estado federal.

Historia y política

- Uno de los declamados objetivos de Milei es volver a convertir a la Argentina en la primera potencia económica mundial ¿Alguna vez lo fue?

-Si ese es el objetivo de Milei, lamento decir que no va a poder alcanzarlo, porque la Argentina nunca fue la primera potencia económica mundial. Esa idea pertenece al arsenal de excesos argentinos, un arsenal presente en otras tradiciones políticas. La idea de una "Argentina potencia" no es un rasgo propio del anarcoliberalismo, el peronismo también alimentó ese mito. Ahora, habiendo dicho esto, hay que señalar que a comienzos del siglo XX Argentina tenía niveles de ingreso muy altos, y ofrecía mucho a sus habitantes. Esto es lo que explica que tantos europeos vinieran a la Argentina, movidos por la aspiración de progresar. Somos un país hecho por inmigrantes. Eso no es un mito.

- ¿Qué piensa un historiador de las alusiones históricas que hace Milei? La última fue la de Alfonsín golpista.

-Cada tanto, a Milei le gusta opinar sobre el pasado. No ha hecho un gran esfuerzo por informarse, sabe poco, pero esto no es importante porque su objetivo es político. No le interesa ilustrar a la ciudadanía. Sus alusiones al pasado son parte de su narrativa política, que apunta a crear antagonismos y polarización. Habla para mantenernos entretenidos en temas polémicos hasta tanto la economía arranque y dé buenas noticias.

-Por ejemplo, la reivindicación de Menem

-Me parece de lo más honesto que dice porque, si hay que buscar un presidente con el que filiar su programa de transformación económica procapitalista, indudablemente ese presidente tiene que ser Menem. Además, tiene el encanto de que es peronista.

-Otra idea que atraviesa la historia argentina es la de una sociedad movilizada que está presente en los grandes sucesos de la historia argentina desde el 25 de mayo de 1810, para poner una fecha fundacional.

-En las últimas décadas, los historiadores aprendimos mucho sobre el siglo XIX, y ahora lo vemos como un período con mucha participación popular en la vida política. Pero la sociedad activa, movilizada, se termina de configurar con la inmigración masiva, que empezó a sentirse en el último tercio de ese siglo. En esto Argentina es muy singular: es el país que más inmigrantes recibió en el mundo en proporción a su población. Cuando se levantó el Primer censo nacional, en 1869, tenía menos a dos millones de habitantes. En el siguiente medio siglo recibió cerca de seis millones de inmigrantes europeos. Esa gente vino para progresar, y era muy dinámica, dispuesta a trabajar y crear. Ese flujo humano le dio a nuestra sociedad rasgos muy singulares: poco deferente hacia los poderosos, participativa y movilizada, marcada por la ambición de progreso, consciente de sus derechos, dispuesta a reclamar. Durante largas décadas la gran expansión de la economía exportadora hizo posible que esas aspiraciones se vieran realizadas. Hace tiempo que eso no sucede. Aunque el componente genéticamente activo de la sociedad argentina hoy se encuentra algo apagado, mi impresión es que en algún momento va a renacer.

Curriculum

Roy Hora es profesor de Historia por la Universidad de Buenos Aires, Doctor en Historia Moderna por la Universidad de Oxford, y posee un Master of Studies in Historical Research, por la misma Universidad. Docente de diversas universidades e investigador principal de Conicet, es especialista en temas de Historia Social y Política de Argentina en los siglos XIX y XX. Ha publicado varios libros, dentro de los cuales se destacan: The Landowners of the Argentine Pampas. A Social and Political History, 1860-1945 (2001; en castellano 2002); Los estancieros contra el Estado. La Liga Agraria y la formación del ruralismo político en la Argentina moderna (2009); Historia económica de la Argentina en el siglo XIX (2010); Historia del turf argentino (2014); Una familia de la elite argentina: los Senillosa, 1810-1930 (en coautoría con Leandro Losada); ¿Cómo pensaron el campo los argentinos? Y cómo pensarlo hoy, cuando ese campo ya no existe (2018); La moneda en el aire. Conversaciones sobre la Argentina y su historia de futuros imprevisibles (2021) (en coautoría con Pablo Gerchunoff).

Crecer y distribuir

- ¿Qué tipo de economía crees vos que le puede funcionar a Argentina?

-La Argentina creó, desde los años de la Segunda Guerra Mundial, una economía muy cerrada al intercambio. Demasiado proteccionismo industrial, y mucho castigo a las exportaciones. Eso fue malo para el crecimiento, porque nuestro país no está bien dotado para ser un país industrial de punta, pero puede ser un país agroexportador muy dinámico. Tiene la pampa, una de las llanuras más fértiles del planeta. Promover las exportaciones contribuiría a mover la economía, a que todos tengamos un mejor nivel de vida. Y creo que una economía con un sector exportador más pujante es compatible con un rasgo importante de nuestra cultura política, la idea de que el bienestar tiene que llegar a todos, que a veces se sintetizó en la idea de "justicia social". La Argentina siempre aspiró a incorporar a sus mayorías, es una sociedad de temperamento igualitario. Por eso, no se puede pensar un programa económico que solamente atienda la cuestión del crecimiento, para más tarde ver cómo distribuir sus frutos. Si las dos cosas no van juntas, el proyecto, a la corta o a la larga, no es sustentable.

-Una clase media demandante.

-Sí, y también una clase trabajadora muy organizada, con sindicatos poderosos, y movimientos de desocupados muy activos, con mucha gente en la calle protestando, reclamando reconocimiento y recursos públicos. A algunos compatriotas esto no le gusta, pero es un rasgo constitutivo de la Argentina.