Manuel Atienza: "Hay un concepto empobrecido de lo que es el derecho"

El jurista español Manuel Atienza consideró que los principales problemas que atraviesa el mundo son por la carencia de una “organización” jurídica adecuada, y que la concepción del derecho no puede limitarse al aspecto penal. La influencia de las nuevas tecnologías en el abandono de las prácticas argumentativas para resolver las discrepancias, y el aporte que puede hacer la tradición jurídica.

El filósofo del Derecho y ensayista español participó de la apertura del año judicial, junto al presidente de la Corte Suprema de la provincia de Santa Fe, Rafael Gutiérrez, y acompañado por el académico y ex ministro del cuerpo Rodolfo Vigo. Tras la disertación en el Salón de Actos, recibió un obsequio institucional y firmó el libro de visitantes ilustres. En ese contexto, dialogó con El Litoral.

- ¿Cuál es el principal desafío o el rol que le cabe asumir al derecho en este mundo políticamente tan convulsionado y tan proclive a dejar de lado la normativa, ¿no?

- Yo creo que el rol que el derecho debería jugar, no estoy seguro de que lo esté jugando. No estoy nada seguro de que haya un consenso al respecto, pero me parece que es una pieza completamente, si uno se hace la pregunta de ‘por qué el mundo va mal’. Porque va mal, va mal en todos lados.

Uno podría decir: "Va mal porque no genera suficiente riqueza". Y no, tenemos una riqueza a nivel mundial que es inmensa, y que daría para que los 8300 millones de habitantes en el planeta tuviésemos una vida decente. O sea que el problema no es ése.

Podríamos decir ‘va mal porque porque sabemos pocas cosas, digamos, porque necesitaríamos más conocimiento’, y tampoco es así. El desarrollo de la ciencia y de la tecnología ha sido espectacular.

- Entonces, ¿por qué va mal el mundo?

- Yo diría, por cuestiones de organización, porque estamos mal organizados. Y el derecho es una técnica de organización social, la más importante que tenemos. Por lo tanto, si uno se plantease cómo mejorar el mundo, lo que necesitamos es implementar medios jurídicos. Bien entendidos, claro. Que incorpore ideas de justicia y de moral, que por otro lado son ampliamente compartidas.

- ¿Una suerte de derecho universal?

- Pero basado en la idea de que no puede haber diferencias económicas abismales entre la gente, porque así no se puede organizar una sociedad decente.

Entre otras cosas, porque la gente que no tiene nada, no se va a considerar como parte de una comunidad. Por lo que la tentación de cometer un delito y apropiarse de lo ajeno no existiría, o al menos se reduciría, si uno tiene la posibildiad de ganarse la vida razonablemente.

A finales de los ‘60, el filósofo alemán Herbert Marcuse, que tuvo mucha influencia en el mayo francés de 1968, escribió “El final de la utopía”. Y para Marcuse, el final de la utopía de una sociedad donde todo el mundo pudiera llevar una vida aceptable, ya era posible.

Él decía: "Ya existen los medios materiales como para hacerlo". Y hoy, después de tantas décadas, eso es más así todavía. Y ahí es donde el derecho debe cumplir su rol de organizar la sociedad.

- Esto no se percibe de esa manera.

- Creo que la gente no se da cuenta de ésto. Hay una idea muy empobrecida del derecho. Piensan solamente en el derecho penal, la imposición de la coacción. Necesitamos el derecho penal, claro, pero es mucho más que eso.

- De todos modos, las respuestas que pide la sociedad pasan por ahí.

- Sí, pero creo que parte de lo que debe hacer un buen juez es poner límites a las exigencias de la sociedad. Porque claro, la exigencia de la sociedad es más penas, más delitos. Yo creo que el buen juez se da cuenta de que no es así. De que efectivamente necesitamos el derecho penal, pero el derecho justificado es lo que se ha llamado desde la ilustración, el derecho penal mínimo, no máximo.

Reglas y valores

- Usted mencionaba la necesidad y la dificultad de adecuar los valores, sobre todo el valor justicia a la norma legal. Que no sea solamente un silogismo clásico, si un acto encuadra o no encuadra en lo que dice la norma, sino que esté filtrado por por la virtud.

- Sí, pero yo no soy contrario al silogismo, al silogismo lo necesitamos. Lo que pasa que no es todo lo que necesitamos, pero sí lo necesitamos.

Porque si al final un juez, por ejemplo, toma la resolución de que alguien debe cumplir una pena de tantos años, la única manera de justificarlo es que tenga una premisa general, una norma válida, que diga que todo aquél que realiza determinado acto será pasible de una determinada sanción.

Y, como segunda premisa, que considera probado que tal o cual persona ha cometido esa acción. Sin eso, no puede justificar que una persona sea castigada.

La crítica es que lo que tiene que hacer el juez no es únicamente aplicar un silogismo, eso sería muy fácil. El problema es, en los casos difíciles, cómo construir las premisas. ¿Por qué considerar como probado tal hecho? ¿Y por qué interpretar la norma de esta manera o de esta otra? Pero ir en contra del silogismo judicial, como ir en contra de la lógica, es absurdo.

- Claro, pero si se tratase solamente de ver si una acción encuadra o no encuadra en la norma, con el avance de la tecnología a eso lo podría hacer una Inteligencia Artificial…

- Naturalmente que hay una parte que sí. Lo que quiere decir que tiene que haber un proceso de reestructuración, también de los profesores, y (lo que es lo más curioso), de los propios informáticos. O sea, parece que las profesiones que están más en riesgo son las de los programadores, porque la Inteligencia Artificial es capaz de hacerlo.

En el caso de los jueces, la Inteligencia Artificial no solamente es capaz de mostrar cuáles son los materiales que tiene que utilizar un juez, sino de resolver. Resolver muchos casos, podría hacerlo.

Pero claro, eso no quiere decir que entonces seamos esclavos de las máquinas, lo lógico es establecer un sistema de recursos. Y entonces los jueces luego revisan las decisiones. Quizás no todas, porque claro, también sabemos cuántos casos ingresan al año, a lo mejor millones.

Pero en los casos más delicados, hay que establecer un sistema de recursos. Y ahí es donde el juez controla que efectivamente la decisión que en principio tomó la Inteligencia Artificial es aceptable. Pasa lo mismo en medicina y en todos los campos.

El derecho y los jueces

- Hablábamos antes de un derecho universal, o una estructura supralegal. Un poco como se concibió para juzgar a los jerarcas nazis en Nuremberg, y luego se siguió desarrollando. ¿Pero cómo se aplica eso cuando las grandes potencias imponen la ley de la fuerza?

- Claro, porque antes de Nuremberg, el problema era que ley aplicar, porque no teníamos. Pero hoy la tenemos. Quiero decir, hoy hay normas internacionales clarísimas, que dirían que Netanyahu cometió un genocidio o un crimen contra la humanidad. Uno puede discutir la tipificación, pero no cabe duda.

Y lo mismo Trump. Pero no hay que olvidar que Trump es convicto de una treintena de delitos. O sea, el problema no es que no tengamos las leyes, el problema es judicial.

- ¿Cómo sería eso?

- El problema es que no tenemos jueces, o que les hemos quitado las competencias, o que no permitimos que intervenga ese tercero imparcial para aplicar las normas que sí existen. O sea, que por eso diríamos el desafío a la jurisdicción y el papel de los jueces. Lo que nos falta más bien son los jueces, es el tercero imparcial.

- Eso lo ve usted también a escala de los países en particular, como una tendencia puertas adentro, de que el poder político avance sobre la independencia judicial?

- Naturalmente, eso depende de los países. Pero a veces creo que la opinión pública tiene una idea distorsionada. Por ejemplo, en España la gente cree que los jueces, o el juez del Supremo Tribunal Constitucional, toma las decisiones según lo que el ministro o el líder político le está diciendo, y eso no es así. Otra cosa es que los jueces tengan determinadas ideologías o algo por el estilo.

Es decir, depende de los países, pero me parece que los propios jueces suelen decir que la mayor amenaza a su independencia no son los políticos, sino son los medios de comunicación. Es la opinión pública.

Porque frente a algún caso en el que ya la opinión pública ha resuelto de una determinada forma, por ejemplo que una persona es culpable, ¿cuánta valentía tiene que tener el juez para ponerse en contra? Es muy complicado.

Y naturalmente, si queremos tener sociedades civilizadas, tenemos que hacer lo posible porque haya jueces que actúen de manera imparcial, de manera independiente y competente. Y competente quiere decir capaces de fundamentar bien sus decisiones.

- Con respecto a eso, pero ahora llevando la cuestión al plano de toda la sociedad, se advierte una tendencia a dejar de lado la decisión fundamentada, producto del debate, de la argumentación. ¿Como ve esa cuestión?.

- La veo muy mal. Creo que lo que está ocurriendo es que efectivamente el diálogo racional está en una situación muy mala, como consecuencia de muchos factores. Uno de ellos es el uso de las nuevas tecnologías, las redes sociales.

Lo vemos en la gente más jóvenes, aunque también en los mayores. La única información que reciben es la que proviene de la burbuja en la que está. Es lo que uno ve después, por ejemplo, en la apertura de sesiones del Congreso en Argentina, pero está mucho más generalizado.

En Estados Unidos, han hecho estudios por ejemplo de la cantidad de mentiras que emite Donald Trump todos los días. Pero da igual, y en eso consiste la post-verdad. Pero ahí aparece el rol del derecho, que es seguramente la práctica más argumentativa que tenemos.

El derecho y los juristas y los jueces sí que podrían guiar una buena cultura, hacer un esfuerzo por transmitir esas prácticas argumentativas al resto de los profesionales y de los sectores sociales. La opinión dialogada empezó con Sócrates, pero se estableció como método de enseñanza en las facultades de Derecho de EEUU.

El problema es, otra vez, esa idea empobrecida del derecho que tiene la gente, pero también los científicos sociales y los filósofos. Y yo creo que una cultura jurídica bien entendida es un aspecto fundamental para mantener la civilización racional, y eso se hace a través de la argumentación y el diálogo.